elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

Category:

Интервью историка Олега Романько (2)

– Ситуация с первыми категориями понятна, но почему отказывали националистам?

– У нацистской элиты не было единого подхода к формированию политики по отношению к национальностям, проживающим в СССР. Даже в 1941 году немцы ещё не знали, что именно делать с советскими территориями, – предоставлять им независимость или просто колонизировать. Так, рейхскомиссар Эрик Кох рассматривал Украину как территорию для колониальной эксплуатации. И националистические организации, у которых были свои планы по организации национально-государственного устройства, не вписывались в эту концепцию. В свою очередь, генеральный комиссар Белоруссии Вильгельм Кубе считал, что необходимо сделать ставку именно на националистов, белорусифицировать аппарат и полицию, создать основу белорусской государственности. Такая позиция не устраивала ближайшее окружение Кубе, а так же руководство СС и гестапо. После продолжительного конфликта с этими структурами Кубе погиб при загадочных обстоятельствах.

– В определённых кругах в России сейчас предпринимается попытка представить генерала Власова как сознательного оппонента советской власти и чуть ли не реальную альтернативу Сталину. Насколько соответствует в действительности такая точка зрения? И вообще, кто, по-вашему, Власов – предатель, жертва обстоятельств, истовый антикоммунист?

– На мой взгляд, генерал Власов – коллаборационист. И тут двух мнений быть не может. С юридической точки зрения его деятельность квалифицируется как «измена Родине» (с тем, что он нарушил присягу, спорить никто не будет). Кто-то, исходя из своих политических убеждений и нравственных установок, может назвать его предателем. Но это – если следовать исключительно советской и просоветской точке зрения на этого персонажа. Есть и другая точка зрения. Некоторые историки, политики, религиозные деятели и обычные граждане, вполне соглашаясь с тем, что этот генерал сотрудничал с немцами, называют его «вождём антисталинского протеста», «продолжателем Белого движения» и т.д. И измена его – это вовсе не измена, так как надо различать Родину и режим, который в ней правил. Наконец, если посмотреть ещё шире, то при всей своей правоте, генерал Власов явно стоял на стороне противников России в очередном витке цивилизационного противостояния между ней и Западом. Есть и такая точка зрения. Другими словами, история генерала Власова – яркий пример контрверсийности проблемы коллаборационизма, о чём я говорил выше.

– Сейчас можно часто в пылу полемики услышать фразу о том, что на стороне Германии во Второй мировой войне воевало «два миллиона русских». Откуда возник этот штамп и насколько он соотносится с действительностью?

– Про «два миллиона» не слышал, а вот про «миллионную власовскую армию» читать и слышать приходилось. Вот уже лет 10 опровергаю этот лживый тезис, возникший, явно, не из любви к русскому народу. Эти цифры появились в период так называемой «перестройки», когда историки и публицисты начали активно интересоваться темой коллаборационизма. Но даже до сих пор мало кто знает, что Русская освободительная армия (РОА) – бренд, использовавшийся немецкой пропагандой – существовала только на бумаге. А генерал Власов ни к формированию, ни к командованию её частями не имел ни малейшего отношения. Гитлер резко негативно относился к Власову. И лишь только когда для немцев война стала приобретать неблагоприятный оборот, они решили использовать этого бывшего советского генерала. В ноябре 1944 года начали создаваться Вооруженные Силы Комитета освобождения народов России (ВС КОНР), которые, собственно, и были власовской армией. Но и они даже в свои лучшие времена не насчитывали формально более 150 тыс. человек. Почему формально? Потому, что в эти 150 тыс. включены все коллаборационистские формирования, которые к весне 1945 года выразили желание присоединиться к движению генерала Власова. Многие из них – такие, как 15-й Казачий Кавалерийский Корпус, Русский корпус в Сербии и Казачий Стан атамана Доманова, – находились за тысячу километров от ВС КОНР и до капитуляции Германии так и не смогли присоединиться к ним. Что касается именно русских в этническом понимании этого слова, то их на стороне Третьего рейха воевало около 310 тыс. человек.
– А каков вклад остальных народов СССР в военные усилия нацисткой Германии?

– Если же брать в целом по всем народам СССР, то цифры будут такими. Украинцев в германских силовых структурах было 250 тыс., белорусов – 50 тыс., казаков – 70 тыс., литовцев – 40 тыс., латышей – 88 тыс., эстонцев – 69 тыс., представителей народов Кавказа и Средней Азии – 180 тыс., представителей народов Северного Кавказа – 30 тыс., грузин – 20 тыс., армян – 18 тыс., азербайджанцев – 35 тыс., поволжских татар – 40 тыс., крымских татар – 20 тыс., и, наконец, калмыков – 5 тыс.

– У вас выходили статьи, посвящённые украинским коллаборационистам. Как вы относитесь к тому, что ряд украинских историков пытается выдать эти группы за некую «третью силу» в Великой Отечественной войне? Есть ли для этого какие-либо основания?

– Действительно, в период нахождения у власти президента Ющенко переписывание истории вошло в очень активную фазу, и в том числе – истории, касающейся украинских коллаборационистов. Тем не менее, я бы не стал впадать в другую крайность и упрощать эту проблему, как делают это некоторые историки и публицисты. Проблема украинского коллаборационизма не является сферой моих научных интересов, однако даже мне ясно, что смешивать такие понятия, как ОУН, УПА или дивизия «Галичина», нельзя.
– Тогда скажите, можно ли отнести воинов ОУН-УПА к коллаборационистам?

– «ОУН-УПА» – это штамп советской пропаганды и очень нелепый. Нелепей только «украинско-немецкие националисты». Это всё равно, что сказать: ВКП(б)-РККА или НСДАП-Вермахт! Поэтому, чтобы ответить на ваш вопрос, я разделю эти два понятия. ОУН – это политическая организация, которая долгое время сотрудничала с немцами из тактических соображений. Поэтому её членов вполне можно назвать коллаборационистами. К 1942 году это сотрудничество в силу целого ряда причин прекратилось. УПА – это партизанская организация, которая стояла на антинемецких и антисоветских позициях. Последнее обстоятельство объясняет, почему советская власть считала УПА коллаборационистской организацией. Все, кто не стоял на просоветских позициях, автоматически зачислялись в пособники оккупантов. С другой стороны, в рядах УПА было значительное количество реальных коллаборационистов, но бывших (сотрудники полиции, солдаты дивизии «Галичина» и т.д.). Даже сам Главнокомандующий УПА, небезызвестный Роман Шухевич, до 1942 года служил в частях немецкой военной разведки, а потом полиции. Но такие же бывшие коллаборационисты находились в рядах красных партизан и Советской армии – в 1943 году этот поток перебежчиков стал массовым. Поэтому, как мне кажется, подходить к оценке УПА надо с несколько иными критериями. В целом, деятельность ОУН и УПА – яркий пример тактического коллаборационизма, то есть временного или ситуативного сотрудничества с Германией для достижения своих целей. Как к предмету исторических исследований, отношусь к этой армии нейтрально. Но я категорически против, когда такая непростая тема становится инструментом наступления галицийской идеологии на русско-культурное население Юго-Востока Украины.
– А дивизия СС «Галичина»?

– «Галичина» – типичное коллаборационистское формирование, которое находилось в подчинении командования немецкой армии. Хотя нельзя отрицать, что кто-то шёл в неё служить из идейных соображений. Как известно, на сборные пункты после объявления мобилизации пришло почти восемьдесят тысяч человек, из которых немцы отобрали не более тринадцати тысяч. Но уже в 1944 году «Галичина» была разбита под Бродами, а затем переформирована и отправлена в Словению воевать с югославскими партизанами маршала Тито. В марте 1945 года её еще раз переформировали, на этот раз в первую дивизию Украинской национальной армии и передали в подчинение Украинского национального комитета. Однако значительной роли эти изменения уже сыграть не могли. Поэтому отрицать коллаборационистский характер этого соединения – значит противоречить историческим фактам.

– Вы также работали над темой коллаборационизма в Крыму. Была ли тут некая региональная особенность? Насколько влиятелен был фактор крымских татар? Многие ли из них сотрудничали с оккупантами?

– Среди основных особенностей, которые повлияли на «крымский» коллаборационизм, было то, что немцы так и не решили, что делать с полуостровом. То они планировали сделать Крым частью вассальной Украины, то – немецким анклавом по типу английского Гибралтара. Потом руководитель Немецкого трудового фронта Роберт Лей предлагал сделать Крым немецкой Ривьерой, а Гитлер требовал выселить из Крыма всех и заселить его исключительно немцами. На практике это привело к тому, что даже оккупационная администрация не была здесь организована должным образом. Юридически она должна была быть гражданской, но фактически – из-за того, что Крым долгое время был тылом наступающих на Кавказ армий и прифронтовой территорией, – всем руководила администрация военная.

Другой особенностью было, конечно, то, что Крым – это многонациональный регион. И все аспекты оккупации здесь приобретали этнополитический колорит. До середины 1943 года организованный коллаборационизм был преимущественно крымско-татарским, хотя гражданская администрация в городах и сельской местности состояла из представителей всех национальностей полуострова. Такая же ситуация была и в частях местной полиции. Отмечу, что у крымских татар была параллельная система администрации и свои полицейские части, чего в тот период не имели другие этнические группы. Татарские мусульманские комитеты, хотя и не были политическими организациями, но обладали многими правами, например, правом представлять интересы крымских татар перед оккупационными властями. Но, несмотря на то, что к татарам немцы поначалу относились лояльнее, чем к другим этносам Крыма, политическая деятельность мусульманских комитетов также всячески пресекалась. Собственно эта «борьба» и привела к тому, что к концу 1943 года эти комитеты перестали играть какую-либо значительную роль. Трудно сказать, сколько крымско-татарских коллаборационистов было задействовано в гражданской сфере. Скорее всего, в процентном соотношении цифры здесь сопоставимы с другими этническими группами на территории СССР. Что же касается участия крымских татар в военных усилиях нацистской Германии, то здесь можно сказать более определённо. В Вермахте, войсках СС и полиции проходило службу почти 20 тыс. представителей этого этноса. И до развала СССР, и сейчас эти цифры активно опровергаются крымско-татарскими националистами и сотрудничающими с ними историками и публицистами. Однако эти цифры не голословны, а подтверждаются немецкими документами.
– Известно, что командующий военно-воздушными силами Русской освободительной армии генерал-майор Виктор Мальцев был инициатором власовского движения в Крыму. Какова была доля участия «власовцев» в коллаборационизме на территории Крыма?

– Начало власовского движения в целом относится к концу 1942 года. В Крыму была несколько иная хронология событий. Летом 1943 года немцы поняли, что крымские татары отчасти не оправдали их ожиданий и решили сделать ставку на власовцев. Но власовское движение на территории Крыма так и не достигло значительных размеров. Более того, оно вышло из-под немецкого контроля. Начались разговоры о нём как о некой «третьей силе», о том, что у русских должно быть свои национальные цели. В конце концов, немцы «свернули» власовцев – это произошло поздней осенью 1943 года. Поэтому к тому моменту, когда Крым окончательно блокировали советские войска, коллаборационизм здесь был приведён к общему знаменателю. Все национально-политические фантазии и идеализм закончились. Осталось лишь обыкновенное пособничество.

– А украинские националисты? Пытались ли они закрепиться на территории Крыма? Что из этого получилось?

– Лидеры ОУН считали Крымский полуостров сферой своих геополитических интересов. Поэтому придавали большое значение укреплению своей организации на его территории. Так, в конце 1941 – начале 1942 года несколько походных групп ОУН проникли на полуостров и попытались создать здесь своё подполье. Однако ни к каким значительным результатам это не привело. Уже весной 1942 года один из подпольщиков докладывал в центральные органы ОУН, что работать в Крыму практически невозможно, поскольку население относиться к украинским националистам не столько негативно, сколько безразлично, попросту не обращая на них ни малейшего внимания. На мой взгляд, это говорит о многом. Подполье ОУНовцев пыталось наладить связи с татарскими националистами. Но татары не захотели с ними сотрудничать. Единственное достижение (правда, не ОУНовцев, которые к лету 1942 года были, фактически, разгромлены, а местных украинцев) – открытие Украинского национального комитета в Симферополе в июне 1942 года. С разрешения немцев комитетчики начали компанию, в ходе которой призывали население менять свои фамилии в паспортах на украинские. Они даже открыли магазин, где продавали муку только для украинцев. Фактически этим деятельность комитета и ограничилась, хотя существовал он почти до самого конца оккупации.
– Из всего сказанного вами можно понять, что коллаборационизм советских граждан – очень непростое и неоднозначное явление. А каково его значение в истории Второй мировой войны? Как в целом можно его охарактеризовать?

– Гитлер как-то сказал на одном из совещаний: «Война с СССР – это борьба двух идеологий». И в том, что не всё советское население захотело поддерживать коммунистический режим, нет ничего удивительного. Достаточно вспомнить всю предвоенную историю СССР, чтобы понять: дело могло быть гораздо хуже, и численность лиц, сотрудничавших с немцами, была бы гораздо больше. Однако не стоит думать, что все, кто волею судеб оказался на стороне нацистов, стали автоматически приверженцами их мировоззрения (хотя были, конечно, и такие). Многие из них вполне искренне поверили, что нацизм лучше, чем коммунизм, а немцы помогут освободить им Россию (Украину, Белоруссию и т.д.) от власти большевиков. Но и советское мировоззрение успело за послереволюционные годы пустить в народном сознании глубокие корни. И сторонников советской власти на оккупированных территориях было не меньше (а в некоторых местах гораздо больше), чем её противников. И борьба между ними, в каком-то смысле – главное содержание всего периода оккупации.

Безусловно, этот период, с какой точки зрения на него ни посмотреть, – одна из самых трагических страниц истории Второй мировой войны. Однако, как мне кажется, многие из её сторон просто меркнут перед той братоубийственной войной, которая развернулась на оккупированных немцами территориях. По сути, эта война и есть главное «измерение» той трагедии, которую пережили народы СССР с 1941 по 1945 год. Более того, многие общественно-политические проблемы современного постсоветского пространства уходят своими корнями именно в эти годы. И Украина – в целом, и Крым – в частности, в данном случае, не исключение…
7 апреля 2011

http://www.odnako.org/blogs/oleg-romanko-mnogie-problemi-postsovetskogo-prostranstva-uhodyat-kornyami-v-godi-velikoy-otechestvennoy/
Tags: Беларусь, Германия, Крым, Россия, СССР, Украина, война, история, политика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments