elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

Categories:

Интервью с Владимиром Каганским: «Байкал — культурная проблема, интеллектуальный вызов». Часть 2

Оригинал взят у gertman в Интервью с Владимиром Каганским: «Байкал — культурная проблема, интеллектуальный вызов». Часть 2
Ольга Балла-Гертман

Владимир Каганский: «Байкал — культурная проблема, интеллектуальный вызов»

О важности озера Байкал для России, проблемах, которые нужно решать, и будущем чуда природы
Частный корреспондент. = понедельник, 30 января 2017 года, 16.00. = http://www.chaskor.ru/article/vladimir_kaganskij_bajkal_-_kulturnaya_problema_intellektualnyj_vyzov_41446
Продолжение. Начало здесь: http://gertman.livejournal.com/225979.html

О.Б.: Какие вообще есть схемы взаимодействия с уникальными природными образованиями? Есть ли какой-то опыт, который мы можем привлечь к решению проблемы Байкала? Есть ли на что опираться?

В.К.:
Конечно. Взаимодействие с объектами, с ценностями, с текстами, с другими людьми и т. д. должно строиться сообразно представлениям об осмысленной жизни и соотноситься с размерами человеческой личности и вменяемости сообществ. Некоторые места не предназначены для массового посещения хотя бы потому, что могут произвести слишком сильное и неадекватное впечатление на людей; это и опасно. В традиционных культурах не предусматривалось, чтобы все имели доступ к природному чуду — там не было представления о правах человека. Какие-то места, действия и смыслы были просто табуированы.

Мне совершенно понятно чувство благоговения, которое испытываешь в ярком природном объекте, инстинктивное желание подобрать мусор, — не потому, что я географ, это не показатель уровня интеллекта или образования, это связано с чем-то другим. Говорят, что когда будет принята государственная программа «Великое озеро великой страны» (половину суждения надо бы доказать), там выделят деньги на воспитание, будут проводиться уроки, — вот тогда всё изменится. Не знаю, почему... Мы здесь не нашу страну хулим. На склонах священной горы Азии Джомолунгмы туристы, лезущие на Эверест (переименовали!), оставляют ежегодно до тысячи тонн мусора, десятки миллионов единиц, и визуально гора загрязнена.

Это тоже проблема морфологии современной культуры — проблема культурного статуса объектов. Видимо, должныработать механизмы, наделяющие Байкал — и не только его, а, скажем, и Телецкое озеро (я рад, что больше туда не выберусь, потому что с ним уже произошла катастрофа, хотя бы потому, что визуальное загрязнение — тоже загрязнение) — статусом, подобным статусу храма, где поведение очень жёстко регламентируется, и есть сообщества, которые за этим следят. Сейчас обсуждают статус Исаакиевского собора в Петербурга, но каков бы не был новый его статус, там не нацарапают на мраморе похабщину, не свалят колонн, не будут жечь костров и проч. А ведь Исаакий – всего-лишь одно из тысяч сооружений. Можно создать аналог. А вот Байкал нельзя воссоздать — цивилизация не обладает ни мощностью, ни точностью для создания аналога или тем более копии Байкала.

Вот это именно культурная проблема: с одной стороны — право уникальных объектов на существование, с другой — право человека на потребление. Я не знаю, что с этим делать. Байкал опять показывает сомасштабность всей современной мировой культурной ситуации. Тем самым — и продуктивность работы с ним.

И ведь нельзя сказать, что на всей территории России благоговейное отношение к культурному ландшафту или к чему бы то ни было, а на Байкале вот такое. Нет, это показатель состояния нашей культуры вообще.

О. Б.: Видны ли всё-таки пути к преодолению нынешнего положения дел в пользу более конструктивного? Конкретно что можно сделать здесь и сейчас?

В. К.:
С одной стороны, население манипулируемо. Но можно ли путём манипуляции внедрить позитивные ценности и способы их реализации? Можно ли ценностно реструктурировать население? Не знаю. Здесь нужны особые исследования и те, кто смог бы сказать, в какой фазе находится сейчас русская / российская культура: катастрофическая эта ситуация или очередной кризис? переход? И к чему? Мы же знаем, что катастрофическое варварство, загрязнение, фактическое уничтожение огромных массивов природного ландшафта пережила уже и Европа, а особенно – Америка, где прерии уничтожались прямо вместе с индейцами. Однако там впоследствии был выращен новый кормящий полмира культурный ландшафт. А у нас бы сохранить поящий…

Эксперты, в частности, и нужны для того, чтобы решить, можно ли сейчас что-то сделать или это удел следующих поколений, а сейчас нужно заниматься техническими вещами: построить технические сооружения, набрать иностранных наёмников для экологической полиции на Байкале… Что-то, во всяком случае, необходимо делать. Убирать мусор, обеспечить населению заработок, чтобы оно не пускало туристов в хибары; взнос за посещение Прибайкальского национального парка должен быть не 100 рублей, а, допустим, 5 000 долларов. С точки зрения экономики неважно, миллион человек заплатит по доллару или тысяча человек по тысяче долларов, но для сохранения природных ландшафтов разница огромная. Если нет другого способа, кроме как пускать туда только богатых, — не для создания им привилегий, а для сохранения ландшафта, — на это надо пойти. Но опять же непонятен культурный и социальный механизм: кто получит такое право, а кто нет? Если бы современное человечество внезапно обеднело в разы, ряд проблем такого рода решился бы сразу: у людей просто не было бы денег на поездки. Но с другой стороны, нищие выжигают последние деревья в саванне, притягивая пустыню Сахару, а богатые европейцы держат экологическое равновесие. И здесь все непросто.

Байкал — не только экзамен, но и тест: способно ли население или какая-то его продвинутая часть к консолидированным действиям? Существует ли вообще российское общество не только как совокупность людей, но и как совокупность норм, институтов, со своей элитой как собранием достойнейших? Что думают достойнейшие о проблеме Байкала? По-моему, ничего не думают.

Проблемы уничтожения ландшафта в повестке дня нет; для нашей культуры ландшафта как такового просто нет! В этом смысле я очень скептически отношусь ко многому, и к так называемой оппозиции тоже. Она ставит, по-моему, сиюминутные задачи «Придём к власти и покончим с коррупцией». Ну, допустим, — хотя в «коррупцию» так или иначе вовлечена примерно половина населения, — но дальше-то что? Для чего будем жить, что будем делать? Никакой программы не вижу. Кроме разве что крайне левых или крайне правых радикалов — «завоюем Константинополь» и т. д.

Меня поразило, что новость о фактической покупке Байкала Китаем не пролетела по новостным лентам всех агентств. А о чём же дискутируют? Например, надо ли было разваливать Советский Союз; что было в 90-е годы; курьёзный эпизод с Михалковым и Ельцин-центром… Это беспрерывно обсуждают телевидение всех направлений, СМИ, социальные сети. А крупные проблемы каким-то образом в сознании не умещаются. И это тоже показатель состояния общества — может ли внимание удерживаться на крупных проблемах? Проблема действительно крупная, важная, даже в чисто коммерческом отношении: Байкал нам будет вместо нефти.

Здесь возникает важный вопрос о соотношении спонтанных, «естественных» процессов в обществе и политики, социальной инженерии. Вывезет — или нужны какие-то действия? А если нужны действия, кто в состоянии их производить? Оказывается, что производить эти действия просто некому. То есть существуют либо отдельные группы, которые извлекают доходы из коммерческого туризма, либо группы местных экологов, которые занимаются тем, что им посильно: пытаются убрать мусор, поддерживать режим национального парка, бороться с браконьерством. А государство что-то борется с экологами, потому что они действуют сами по себе.

Решать каждую проблему путём создания общественного движения или политической партии, министерства, даже международной организации — практика, безусловно, порочная. (Хотя Байкальский (Кругобайкальский) международный регион актуален, есть же Алтае-Саянский международный экорегион). Но почему-то все рассуждают в этой логике: если проблема так важна, давайте создадим госкомитет по Байкалу. Но понятно, что этот путь не проходит. А что проходит — непонятно.

Может быть, проблему Байкала как таковую вообще не надо решать… Её решение будет следствием какой-то, скажем, общей санации, витализации или восстановления общественной организации. Вменяемые наблюдатели, кого ни возьми, констатируют социальную атомизацию: распад норм, исчезновение сообществ... Нет сообщества, что позаботилось бы о сообществе Байкала — грустный каламбур…

Человек – животное символическое. Для устойчивого существования больших групп людей на одной территории необходимы консолидирующие символы, а в массовой культуре символы обязательно должны иметь вещественное выражение. Сейчас в символическом поле России идёт непрерывная борьба. В нашей истории нет сюжета, по поводу которого не было бы борьбы, начиная с крещения Руси, потому что язычников не так уж мало. Когда мы говорим о сбережении исторических святынь, тоже возникает сложность. Если история не может служить консолидирующим символом, что у нас остаётся? География. Правда, с ней тоже есть проблемы, поскольку консолидация по поводу величия державы очень легко скатывается на дискуссию о размерах этой державы, величие подменяется величиной, что, прямо скажем, не одно и то же, — и возникает желание эту величину увеличить. То есть получается, что и эти вещи лучше не трогать.

Крупный, красивый природный объект на территории России может рассматриваться как высокосимволизируемый, но в то же время ценностно нейтральный. К тому же присвоение этой территории было относительно малокровным — бурят не истребляли так, как американцы индейцев. Причём здесь не так много слоев исторической нагрузки—- эти территории давно уже не переходили из рук в руки. Когда в XVII веке сюда пришла Россия, эти земли стали частью государства, а местное автохтонное население, к которому я отношусь с полным уважением, государственной организации не имело (но я могу и ошибаться). В этом смысле закономерно, что эти территории оказались в тогдашней Российской империи, потому что в ином случае они оказались бы в составе Китая.

В Монголии сейчас растет новейший культ Чингисхана? и люди грезят былым величием.

Конечно, в этом случае здесь будут серьёзные напряжения по российско-монгольской и бурятской линии. В Монголии разные мнения, и часть населения вообще не считает бурят отдельным народом, а Бурятию считает частью территории Монголии. Монголия разделена на три части: небольшая часть — Монголия в её нынешнем виде, а остальные части присоединены к Китаю и к России. Словом, беспроблемных решений и здесь ждать не следует.

Но, во всяком случае, на эту тему возможна конструктивная дискуссия между либералами и патриотами, либералами и социалистами: раз есть природный объект, ценный в культурном и, в будущем, в экономическом отношении для «зелёной» экономики, то его бы хорошо сохранить и пестовать. Ведь для консенсуса нужна область пересечения интересов. Есть очень мало вопросов и задач, по которым могли бы объединиться и противники нынешней власти, и её сторонники. Одна из таких задач — спасти на территории России важный природный объект. Причём это была бы консолидация позитивная, а не негативная. И заодно можно было бы произвести постепенное замещение идеологических схем.

Вместо того, чтобы спорить, хороши или плохи были 90-е годы или царствование Николая II, стоит обсудить то, что у нас есть уникальное природное достояние, имеющее международный статус. (Байкал — территория природного наследия ЮНЕСКО; кстати, это означает, что Россия взяла на себя явные международные обязательства). Байкал — часть глобальной ситуации, и проблему надо рассматривать сообществом специалистов, способных на глобальные суждения. Обсуждение её способно стать средством консолидации даже на уровне экспертов, что само по себе послужило бы важнейшим прецедентом. Во-первых, это реальная проблема, во-вторых, она требует больших объёмов конкретных знаний, а не идеологических рассуждений, и, в-третьих, политические ориентации для её обсуждения не столь существенны.

Обсуждать Байкал, конечно, трудно, но тут меньше предвзятости и по-своему меньше заинтересованности: в зависимости от отношения к распаду СССР, или к 90-м, или к либерализму, или к США строится идентичность многих групп и даже отдельных людей, а идентичность в отношении к Байкалу есть всё-таки у очень малой части населения.

Говорят, что нужно создавать новую российскую нацию; но я на эту тему не говорю. Если сделать одной из основ новой российской идентичности сохранение Байкала и других важных природных объектов, то, скажем, к обострённой чеченской идентичности это не будет иметь никакого отношения — ни позитивного, ни негативного. Мне представляется важным, чтобы в общественную дискуссию были вброшены темы, связанные с проблемами совершенно конкретными: как организовать жизнь людей вокруг Байкала, чтобы сохранять их право как коренного населения — не выселять же оттуда всех; как создать мини-очистные сооружения для населённых пунктов; куда девать потомственных рыбаков (там же перевылов рыбы); что делать с тем, что на территории России есть объект планетарного значения.

Конечно, любое обсуждение проблемы Байкала неизбежно сделает его местом более привлекательным, и известные категории людей захотят иметь там свои дачи. Парадокс: стоит объявить какую-то территорию заповедником, как сразу кто-то хочет поселиться если не в заповеднике, то поблизости от него. И земля, и недвижимость вокруг сразу дорожает, даже если рядом территории не хуже, а то и лучше. Статус, наверно, привлекателен. То же будет и с Байкалом.

С другой стороны, лучше, если там будет жить очень немного богатых с большими поместьями, чем тот массовый «туризм», о котором мы говорили, хотя я понимаю, что это не демократично. Когда я разрабатывал концепцию для Ольхона, где люди проводят по нескольку недель, я считал, что Ольхон должен не заселяться туристами, а только посещаться ими. Чтобы соприкоснуться по-настоящему с этим замечательным местом, там совсем не нужно жить неделями: купаться, ловить рыбу, жечь костры на берегу можно в других местах. Эти места можно сделать кульминацией тысяч туристских путешествий.

О.Б.: Как лучше внимательному частному человеку знакомиться с байкальским ландшафтом? по каким ему путям ходить, чтобы составить себе полное, связное, адекватное представление об этом ландшафте?

В.К.:
Я не хочу рекламировать туризм и усиливать нагрузку на Байкал. Да, на Байкале следует побывать, чтобы составить себе представление о России, но только если вы зрелый человек и уже имеет представление о России. Иначе не обременяйте собой Байкал. Если вы вообще не бывали за Уралом, сразу ехать на Байкал неверно. К чуду надо быть готовым. Практика туризма сейчас, в том числе образовательного, по-моему, чудовищна. Так, коллега возит студентов, которые и Россию-то не знают, и в Европе не были, сразу, скажем, в Калифорнию. Она ярка и разнообразна, впечатление сильное, но что потом? Все остальные места покажутся не только бледными — одинаковыми!

Поэтому, учитывая, что Байкал испытывает большую нагрузку и мой долг — эту нагрузку не увеличивать, я скажу, что если у вас нет крайней необходимости, на Байкал ехать не стоит. То, ради чего туда обычно ездят, осталось и на Горном Алтае: красивые лесистые горы, озёра, пусть и не такие большие; и на Урале есть немало креативных красивых комфортных ландшафтов. Интересны все горы Южной Сибири. В России много и хороших озёр — например, Ладожское озеро, где почти никто не был. Но если всё же речь идёт о Байкале, то такая поездка должна быть единственной за всю жизнь, и она должна быть полноценной. На берегу Ангары, в 60 км ниже по течению, стоит город Иркутск — он тоже заслуживает внимания, хотя и всё меньше, потому что уничтожается деревянная архитектура. Россия обладала, в силу её размеров и разнообразия ландшафта и древесины, самой разнообразной деревянной архитектурой в мире, и теперь она гибнет.

Далее, по берегу Байкала проходит интереснейший инженерный объектов — Кругобайкальская железная дорога. Это самый вписанный в природную основу инженерный объект во всей Северной Евразии, шедевр техногенного культурного ландшафта. Сейчас основная трасса прошла иначе, примерно стокилометровый участок используется для туризма, но когда-то там проходила Транссибирская магистраль. Железнодорожное строительство в тогдашней России было так же важно, как сейчас космические исследования и даже больше, и Кругобайкальской дороге уделялось внимание с самого начала. Дорога строилась с учётом того, что все транссибирские экспрессы будут проходить этот участок только днём. Она называлась «Золотая пряжка», потому что скрепляла западный и восточный участок Транссиба. По совершенно дикому берегу — почти всюду скальная стенка — была проложена двухпутная магистраль. Лучшие горные инженеры и каменщики мира — российские, швейцарские, итальянские — построили там около ста тоннелей, притом разных — для красоты! Строительство было безумно дорогое: рекомендовалось максимальное применение ручных работ, а не динамита, чтобы максимально сохранить природу. Это, конечно, надо посмотреть, и техническая возможность для этого есть. Очень яркое и сильное впечатление, с него можно начать, им можно закончить.

Юго-западная часть Байкала — витринная Листвянка, купальные многолюдные бухты, — большого интереса не представляет. Есть и сравнительно дикий северный Байкал, труднодоступный из Иркутска. Про Ольхон мы говорили, добраться туда, к сожалению легко. Если вы хотите глубоко и понять остров и его поберечь, используйте экскурсии, ноги, лошадей и велосипеды. Сам «автомобильный туризм на Ольхоне» — кощунство; для меня именно это и есть оскорбление чувств верующих — так обращаться с Даром…

О.Б.: Для чего надо — не географу только, но просто думающему человеку знать культурный ландшафт своей страны во всех его вариантах и байкальский его вариант в частности?

В.К.
: Ну, во-первых, знание — само по себе ценность. Во-вторых, здесь ситуация такая же, как со знанием своих родственников, предков и соседей, которое свидетельствует о полноценности и вменяемости человека: надо отдавать себе отчёт в месте своей жизни.

Так сложилась история, — она могла сложиться и иначе, — что Байкал — часть нашей страны (не будем сейчас разбираться с различием страны и государства, хотя это не синонимы). Есть большой смысл знать место, в котором живёшь, тем более, что от знания зависит способность принимать адекватные решения.

1. В. Рябцев. Развивая Байкальскую природную территорию будем губить природу?

2. Там же.
Tags: Бурятия, Владимир Каганский, Китай, Монголия, Россия, воспитание, география, государство, культура, общество, планета Земля, природа, экология, экономика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments