elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

"...мы с вами это примерно последнее поколение, которое будет жить недолго"

https://www.kp.by/radio/26533/3550221/
Арсюхин:
- Дмитрий, будем считать, что вы отвечаете, скажем так, за лучший вариант, лучший сценарий будущего. Потому что не будет прорывов, наверное, будет все печально. Знаете, думая о том, о чем можно было бы с вами поговорить, я поймал себя на мысли, что сейчас не представляю будущее нашей страны. Вот в 90-е годы все было понятно – все умрут, останется пара пьяных крестьян, которые будут сохой что-то там пахать посередине тайги. В нулевые годы все поменялось – продвинутые нефтяники с помощью гаджетов будут сидеть на трубе, сами будут падать доллары, все будет хорошо. Гаджеты – непременный атрибут этого виденья. Что сейчас, я не знаю. С одной стороны, вы сами сказали, процесс падения цен на нефть уже начался, с другой стороны, появилось столько ростков каких-то позитивных сценариев, что не знаешь, какой выстрелит, может быть, все сразу. Вы как это видите?

Песков:
- Мы не видим, мы собираем эти самые кусочки в такой пазл, в мозаику, чтобы получить это самое позитивное будущее. Оно не придет точно легко, но мы знаем, на что нужно ставить, во что нужно инвестировать, вкладывать средства государства, средства бизнеса. И время родителей, что очень важно, для того чтобы это будущее все-таки случилось и к 35-му году наша страна скорее напоминала, я бы так сказал, с точки зрения исторических аналогий скорее Россию конца XIX века.

Арсюхин:

- То есть это наш идеал, мы к этому идем?

Песков:

- Это одно из самых прекрасных времен, со всякими большими социальными катаклизмами, сложностями и всем остальным, но это время, когда уже, что называется, крепостное право отменилось, когда у нас золотой век литературы, когда стремительно растущая экономика, когда рубль сильный, когда мы конкурентоспособны в мире, когда у нас сильная наука, когда есть чем гордиться. Это действительно хороший образ.

Арсюхин:

- Хорошо, мы с вами еще поговорим сегодня о конце XIX века как о нашем желаемом идеале. Я хотел бы сначала порасспрашивать вас про Агентство стратегических инициатив при президенте. Потому что существуете вы довольно давно, и простой народ про вас, может быть, знает немного. Вот при президенте. Президент действительно здорово вмешивается в вашу работу, направляет и т.д.?

Песков:

- Президент помогает и дает оценку. И мы с ним откровенно обсуждаем те задачи, которые перед нами ставятся. И у нас есть поле для хорошего, качественного, открытого обсуждения самых острых вопросов, которые перед нами стоят.

Арсюхин:

- Вот если почитать разных нехороших публицистов и блогеров, то можно вычитать, в частности, что нынешняя российская власть, включая, может быть, и президента, это люди, обращенные в какой-то степени в прошлое – в имперское прошлое, в советское прошлое. Насколько, на ваш взгляд, плотно и серьезно власть думает о будущем?

Песков:

- С моей персональной точки зрения, недостаточно. Но вопрос же в темпах изменения. Темп изменения очень хороший, именно в последние годы. Мы видим, как возникают новые рынки, как дают экспериментировать, иногда скатываясь обратно в прошлое, вы абсолютно правы, но движение вперед есть.

Арсюхин:

- Думает ли о будущем, например, Минфин? Мы сейчас опять вернули в большую политику Алексея Кудрина, скажем так, на экспертном уровне. Кудрин, на мой взгляд, скорее ассоциируется с неким таким монетаристским застоем.

Песков:

- У нас есть Национальная технологическая инициатива. Это про опережающий рост на новых рынках, чтобы вырастить новые Яндексы, новые ABBYY, новые Касперские, не только в интернете, но и в медицине, в транспорте, во многих других местах. И вот это точка консенсуса.
----
Песков:

- Это был хороший эксперимент, мы на этом эксперименте поняли, что прямая трансляция западных моделей в России не работает. Знаете, общество обладает гигантской силой. Даже если мы как-то презрительно к нему относимся, говорим, что его поглотило государство, - да ничего подобного. И мы видим, как на наших глазах вырастают сильные новые общественные инициативы, которые, я уверен, через 1-2-3 шага приведут к другому, осознанному формированию представительства. Криков может быть много, на этом пути мы можем потерять талантливых предпринимателей, которые не выдержат давления и предпочтут нашему суровому инвестиционному климату южных климат южной Калифорнии, это тоже понятный выбор. Но исторический путь здесь неизбежен. России придется модернизировать свои инструменты государственного управления, просто для того, чтобы выигрывать конкуренцию у своих соперников. А соперничество, геополитическое соперничество, оно в XXI веке, в ближайшие 20 лет будет только обостряться. И нам нужна будет эффективная система балансирования развитием внутри страны. В этом смысле я остаюсь абсолютным и полным оптимистом.

Арсюхин:

- Вы только что произнесли словосочетание «геномная война». Хочу поподробнее вас расспросить, какая все-таки будет очередная мировая война, и почему-то мне кажется, что она будет убийственной. Потому что, что бы там ни говорили специалисты по биологии, по теории вероятности, звезд на небе бесконечное количество, это очень старые звезды, инопланетяне к нам не прилетели. Они могли к нам прилететь, их, очевидно, все-таки нет. То есть цивилизации, либо все, либо в массе своей, каким-то образом исчезают. Что они, на ваш взгляд, делают? Вот следующая война, она нас убьет? Понятно, что мы против этой войны, но, сидя здесь, мы ничего не сможем сделать.

Песков:

- Конечно, можем, и мы должны двигаться в эту сторону. Но вы правы, надежд на реалистичный сценарий, то есть на то, что прилетят марсиане и нас рассудят, его, кажется, не осталось. Человек как вид в принципе довольно устойчив, он уже довольно давно существует и несколько раз, как нам показала история генов, новая история человечества, человечество схлопывалось, судя по всему, чуть ли не до нескольких десятков представителей нашего рода. То есть мы знаем, что огромное количество европейцев, подавляющее большинство, происходят от одной очень небольшой группы. В этом смысле в выживание человечества я верю. У нас нет самоубийственного посыла на то, чтобы уничтожить человечество вообще. Но геномное оружие страшно тем, что оно может носить избирательный характер.

Арсюхин:

- Например, в пользу каких-то наций, этносов.

Песков:

- Да, и это страшная штука. И здесь необходимы, безусловно, экстраординарные меры на уровне межгосударственного регулирования. Здесь мы точно в 20-е годы придем к тому, что нам полностью придется пересобирать Организацию Объединенных Наций и другие формы, вводить другие жесткие горизонтальные меры контроля. CRISPR/Cas9 как технология геномного редактирования страшна именно своей дешевизной. Фактически вы сможете в ближайшие 5-7 лет генетически редактировать ваш код прямо у себя на кухне.

Арсюхин:

- Я хочу пояснить слушателям (а вы меня поправьте, если я не так понимаю). Берется генетический код, из него вырезается или в него добавляется что-то, что убивает людей- носителей определенных признаков. Например, убить всех европейцев.

Песков:

- Или голубоглазых.

Арсюхин:

- После чего это вводится кому-то с помощью простой инъекции, и затем через некоторое время это начинает работать, на втором-третьем поколении.

Песков:

- Да, к сожалению, в плане уничтожения себе подобных человечество очень изобретательно.

Арсюхин:

- Барак Обама же запустил программу Brain знаменитую. Цели ее непонятны, говорят, что собираемся превратить сознание человека в некий файл, записать на электронную флешку, чтобы можно было вставить в робота, и робот бы думал, что он человек. Так реально ведутся более примитивные разработки, на ваш взгляд (ну, Пентагон все время что-то ведет), направленные на уничтожение людей?

Песков:

- Я думаю, специально – нет. Мы хорошо знаем, что происходит в Brain Project, как и знаем то, что происходит в аналогичной программе, которую делают европейцы, китайцы, японцы. Сегодня Россия становится пятой страной, которая входит в эту гонку, и такой проект в рамках Национальной технологической инициативы буквально в эти месяцы запускается. В нем будут вместе работать несколько институтов РАН, несколько университетских лабораторий. Все страны, все группы пытаются понять, как работает мозг. И понятно, что это открывает невероятные возможности. Но что из этого произойдет, никто не знает. Вот в этом я абсолютно уверен. Может быть, действительно научатся записывать какие-то элементы сознания, хотя я в это не верю. Но то, что точно смогут управлять – стирать, записывать воспоминания, что это серьезно повысит продолжительность жизни, что будет огромное количество самых разнообразных решений, которые, в конце концов, позволят человечеству выплеснуться за пределы Земли и начать внеземную колонизацию.

Арсюхин:

- Рост продолжительности жизни – это же колоссальная этическая проблема. Во-первых, скорее всего, первыми эту технологию получат богатые, они захотят ее монополизировать. Во-вторых, мы не знаем, как наше тело откликнется на предложение жить 200 лет, например. Может быть, в самом мозгу есть некий механизм, который начнет человека убивать или заставлять его убивать других, когда он поймет, что зажился на этом свете. И это я только самый крошечный пласт сейчас поднял этой проблемы.

Песков:

- Вот смотрите. Первого риска не существует. Потому что, несмотря на то, что в айфонах сосредоточены практически все технологические достижения, они доступны не только богатым, но и среднему классу.

Арсюхин:

- Спасибо Китаю.

Песков:

- А рынок сверхбогатых людей слишком маленький, для того чтобы окупаться на такого рода технологиях. И в этом смысле не думаю. Тенденция удешевления всего, что угодно, вы абсолютно правы, даже если это изобретут для сверхбогатых, через полгода украдут китайцы, а еще через несколько месяцев это будет доступно всему миру.

Арсюхин:

- Ну а вторая угроза? Тело-то не рассчитано на 200-300 лет.

Песков:

- Мы не знаем. Знаете, у нас одна русская группа (не знаю, может быть это авантюристы) провела первый эксперимент, укоротив теломеразу так называемую. Как они считают, некоторые структуры в человеческом теле, которые как раз запускают механизмы старения. В принципе очень много моих знакомых верят в то, что мы с вами это примерно последнее поколение, которое будет жить недолго. А уже для наших детей средняя продолжительность жизни будет 100-110-120 и более лет. Это абсолютно возможно, потому что на примере отдельных долгожителей мы это видим сегодня.

Арсюхин:

- То есть в районе 50-го года это все случится?

Песков:

- Да, думаю, что даже раньше.

Арсюхин:

- Знаете, что меня в этой истории немного смущает? Как известно, последняя генетическая мутация произошла примерно накануне неолитической революции, накануне изобретения письменности, и мы вправе предположить, что это все (письменность, современная культура) произошло из-за этой незначительной генетической мутации несколько тысяч лет назад, не так давно. Мир вокруг нас настолько быстро изменился, что, очевидно, нам нужна какая-то новая мутация, чтобы выжить в этом мире гигантских потоков информации, гаджетов и т.д. Этой мутации может не случиться, и тогда мы станем враждебны этому миру. Вы знаете, я это вижу по количеству людей, интеллигентов, технических интеллигентов, которые хотят уйти в лес, дауншифтинг такой. Мне кажется, мы здесь вступили в ситуацию, когда разум человека и творение его рут оказались быстрее, чем его генетический код. И вот, может быть, это нас убьет, в конце концов.

Песков:

- Я думаю так, что мы проходим пост…….. барьер, мы делаем это уже не первый раз, до сих пор нас, что называется, откатывало, и это такая боль от столкновения лба мировой цивилизации со стенкой, которую мы до сих пор не смогли преодолеть. Но, знаете, лоб – самая крепкая часть человеческого организма, а упорство человечества, как показывает наша история, оно беспредельно, поэтому я верю, что рано или поздно мы эту стенку преодолеем и не погибнем.

Арсюхин:

- Вы сказали, что были ситуации, это действительно чистая правда, когда количество человечества, количество людей, живущих на Земле, сокращалось до каких-то критически малых размеров. Если не брать генетику, не брать эти высокие вещи, насколько социальные вещи, например, нашествие диких исламистов из организаций, запрещенных в России, и т.д. смогут вернуть цивилизацию на критический примитивный уровень, как это случилось, например, после падения Римской империи?

Песков:

- Сценарий отката, мы на него смотрим, но в него не верим. Потому что все-таки внутренняя целостность и связность человечества постоянно растет. Это такие, знаете, прыщики, воспаления, которые появляются в мировой цивилизации, очень важные, они говорят о том, что не все в порядке в организме, о том, что этические модели очень сильно конфликтуют, о том, что нет модели постоянного примирения. Но мы должны найти управу и на них. Я уверен, что это абсолютно возможно. Другое дело, что нам придется перестроиться и стать устойчивее к этим моделям. В этом смысле нас ждут дико интересные ближайшие 20-30 лет с точки зрения перестройки практически всего. И то, что меня реально пугает, это то, что мы ориентированы сегодня гораздо больше на достижение стабильности любым путем и на эксплуатацию модели потребления, которую 90% людей просто выводят… Ну, они не хотят об этом знать, они не хотят об этом думать, они не хотят рисковать. И для России это очень опасно. Одна из самых страшных цифр для меня сегодня по России это количество молодых людей, которые готовы стать предпринимателями. У нас их под 2%. У конкурентов – за 20. И вот это стратегическое отставание страны. Потому что нам нужно будет бороться, быстро-быстро бежать и создавать новое на всех фронтах – от военного и технологического до этического и социального.

И вот эту новую энергию нужно дать, обществу нужна мечта, нужно направление движения. Не только страхи, не только безопасность, но и мечта. Это важнейшая задача, мы над ней думаем, экспериментируем, работаем. Но важнее, чтобы туда пошли дети, важнее, чтобы новое поколение не повторило наших с вами ошибок. К счастью, у них есть для этого основания – они умнее нас, они талантливее нас, они современнее нас, у них гораздо больше шансов.
Tags: Россия, государство, наука, общество, футурология, цивилизация, человек, экономика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments