elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

Каганский В.Л. (2)

http://istorex.ru/page/kaganskiy_vl_geograficheskaya_ekspertiza__prezhde_vsego_ekspertiza_samikh_prostranstvennikh_predstavleniy_i_ponyatiy
— Никто не говорит о борьбе. Но мы должны отчетливо понимать, что существует массовое мифологическое сознание, и оно все время хочет «переварить» эти научные представления – а они не должны перевариваться в принципе. Они должны сохранять независимое содержание и независимый статус в культуре.
Я не могу не отметить, что в молодости под СССР при максимальной дистанцированности от советчины мы были яростными идеалистами, но для тех, кто занимается наукой, важнее, конечно, Аристотель. Он был для нас очень важной фигурой, и по этому случаю я выскажу совершенно любительское суждение, что в России не было рецепции Аристотеля, как и на христианском Западе, где был Аквинат. Я когда-то написал небольшую работу о византийском наследстве в ландшафте, и мне кажется, что я усмотрел предельный реализм в философском смысле, а именно высшую реальность общих категорий и выражающих их мест и полное пренебрежение повседневным, обыденным пространством. Именно то, что мы и наблюдаем на всех уровнях нашего пространства.
Мой старший коллега, Леонид Смирнягин (уже скончавшийся), говорил, что за порогом квартиры начинался Советский Союз, т. е. в другом смысле — за порогом храма начинается помойка. Очень невыраженная зона повседневности. Можно сказать, что нет никакого среднего между раем и адом в ландшафте. Это, конечно, сильная спекуляция. Я мог предположить это теоретически, но когда ты видишь, что нет переходных зон — в убогой пятиэтажке сделан евроремонт и очень дорогие бутики, люди и автомобили — но в метре за углом играет шпана, валяются человеческие и собачьи фекалии — и нет ничего среднего. В то же время это один из тех вопросов, которые я задаю всем путешествующим, всем, кто способен ходить пешком и смотреть своими глазами. Я практически не был за границей, так сложилось, — только на Кипре и в Испании, и с женой в ГДР. А там это вполне массивная зона повседневности и обыденности.
У нас либо какие-то централизованные очень маленькие локусы «цивилизованной жизни». Вот мы с вами сидим в довольно вольготном городском пространстве в Замоскворечье, в кафе. Я как раз, когда шел по переулку, отметил (такие вещи делаю автоматически): в таком состоянии находится примерно от чуть больше одной миллионной территории РФ, ну самое большее одна стотысячная. Это тоже исторический и географический подход.

Я читаю ландшафт по культуре, иногда используя и карты. Пока господствующее представление о культуре историческое, хотя на моих глазах проходит весь этот пространственный поворот, не так плоско, как это подаётся, — вроде того, что у нас — гуманитариев, социологов и прочих — были завязаны глаза, а тут повязку сняли и как много интересного мы увидели. В этом я консерватор и сторонник глубокой долгой проработки категорий. Аристотель является нашим современником. И ценность работы с понятиями никуда не исчезает, хотя сейчас уже понятно, что претензии классической философии не могут быть столь абсолютны. Мы знаем теперь, что зависимость типа философствований от психофизиологического типа личности налицо, и слово «философия» должно стоять во множественном числе. Но тем не менее. Я получил в рассылке предложение купить 5-томный справочник «Современные философы России», 5600 человек — никаких оговорок! — все современные философы.
— Историки много занимаются путешествиями. Расскажите, что они должны учитывать, на что обращать внимание в своих исследованиях этой темы?
— Первая в мире большая конференция по путешествиям была проведена моим другом и коллегой по междисциплинарным штудиям Сергеем Чебановым и мной в Петербурге в 2000 г., она называлась «Мир путешествий». Там мы рассматривали путешествия во всех возможностях, в том числе рассматривали и психоделические путешествия, потому что был профессионал — очень опытный нарколог. Есть известное высказывание о непостижимой эффективности математики в естественных науках Юджина Вигнера. Я же говорю о непостижимой эффективности путешествий! Притом, что некоторые области знаний хорошо покрыты материалами, данными и чем угодно, путешествие — как вид деятельности — не только сохраняет свою ценность, но и наращивает ее. Потому что мир захлестнут визуальностью, и уже нет возможности отобрать набор репрезентативных фотографий, потому что их делается огромное количество в мире — порядка триллиона фото. Чтобы говорить о путешествии, нужно коротко обозначить, что существует очень много способов осмысленного перемещения по земной поверхности. Паломничество, которое разное в разных культурах, — похоже, но это не путешествия. Научная экспедиция, которая собирает данные по программе, — похоже, но не путешествие. Хотя бывали случаи у того же Пржевальского, который вел научную экспедицию, путешествовал он только один, но были люди, обеспечивавшие его самые разные потребности. И вот тут я предельно увидел различия между туризмом и путешествием. С паломничеством всё понятно. Научная экспедиция — это просто метод. Туризм стремится туда, где ему приятнее, хотя это приятное различается, варьирует. Путешествие должно нас вести в места и вести таким путем, где ландшафт или его какой-то тематический слой понятнее — это бывает приятно, но бывает и совершенно чудовищно. И если мы воспользуемся категорией личностного знания Мишеля Полани, то путешествия нужны для того, чтобы наращивать и перестраивать личностные знания.
— Почему тогда туризм — это не личностное знание?
— Дело в том, что получение цепочки ощущений — это то, что нас сопровождает где угодно, но мотивом путешествия является жажда познания — постижение. В этом смысле для путешествия годится любая территория. В том числе и территория не только крайне опасная, но еще и дискомфортная. Хотя, учитывая всё многообразие личностей…
А путешествия нужны для того, чтобы что-то понять. При этом, в отличие от экспедиции, где процесс познания является контролируемым, для путешествия естественно, что некоторый поток знаний и связанных с ними постижений не вполне осознаётся и не контролируется жестко нормативной рефлексией — человек не может полностью понять, что именно он видит. Свое первое представление и осознание путешествия я придумывал, ухаживая за своей будущей женой. Она должна была приехать из ГДР в 1987 г., и я сказал, что мы с ней поедем путешествовать. Она спросила: «В поход?». А я ей написал: «Я тебе расскажу, что такое путешествие». Мне срочно пришлось придумать это. Это действительно было путешествие. Я тогда выработал такую метафору: Путешествие — это движение в трех пространствах — в пространстве некоего знания, в разнообразии ландшафта (и ландшафт переживается как разнообразие) и в пространстве собственных личных и эмоциональных состояний. В этом смысле путешествие является именно путешествием. Путешествие как паломничество является личностно необратимым.
— Получается, что и туризм, и научная экспедиция, и паломничество могут быть путешествием, а могут им не быть?
— Ими можно воспользоваться, чтобы совершить путешествие. Вот пример Сергея Чебанова, который по узкой специальности — лихинолог, специалист по лишайникам, он из Петербурга (временно назывался Ленинград). Его возили по экскурсиям по ленинским местам, которых в окрестностях много. Он воспользовался этими экскурсиями как средством для путешествия по миру лишайников.
— Но это была научная экспедиция?
— Для него это было путешествие. Можно сказать еще и так: научная экспедиция есть закрытое меню вопросов и меню ответов. То есть может быть очень большой набор интерпретаций, но закрытый. А в путешествии — открытый.
— То есть в принципе это не взаимоисключающие вещи, они пересекаются. И вы считаете, что путешествие — это то, что приводит к каким-то личностным изменениям?
— Да, это атрибут. Он определенно генерирует определенное знание.
— Знание — какое? Свое личное?
— Дело в том, что после Пола Фейерабенда стало понятно, что исследователь волен применять любые приемы и сам выбирать нормативы из них и выходить, строя личную методологию. Но это не произвол! И Мишель Полани с личностным знанием говорит ровно об этом. Это неполиткорректно, но у нас нет такой цензуры — путешествовать могут крупные люди, с развитой личностью. Соответственно можно путешествовать либо самому, либо с очень небольшим числом спутников, иначе у тебя будет не взаимодействие с местами, а взаимодействие с группой по поводу ландшафта. А взаимодействие с группой — кроме путешествия свадебного, лирического или эротического — не является путешествием. Я не настаиваю на своей версии. Я настаиваю на том, что эти способы перемещения в пространстве — разные. А как вы это назовёте… Туристические походы мне известны, я в них участвую, и радость адреналина, трудностей, неожиданностей, эскапизма, созерцания молодых (полу)обнажённых тел мне понятна. И сидение у костра, и участие в экскурсиях.
Допустим, что исчезнут все письменные источники относительно России. Вопрос: можем ли мы что-то узнать о существующей культуре, идеологии и ценностях? Первое, что я запомнил из общения с Борисом Родоманом, это было в Подмосковье. Если ты стал на тропу и по ней правильно идешь, ты рано или поздно попадешь в Москву. Это моноцентричное пространство — и как я потом добавил — с одним доминирующим направлением — «центр–периферия». И это можно наблюдать разными способами. Есть территории, где что-то поддерживается наперекор законам природы. Например, голубые ели в центре Москвы, которые не растут, а заменяются каждый год. В Москве постоянно такой воздух, при котором в некоторых странах объявляют эвакуацию. Я курильщик, но чувствую это, у меня хорошее обоняние. Кстати, мне было очень интересно однажды путешествовать с приятельницей, у нее было поразительное обоняние. Она могла, глядя на карту, нанести то, что я опознавал как разные ландшафты — только по запаху. У нее подготовки совсем не было, она была дизайнером. Так что такие акцентуации тоже бывают.
Tags: Владимир Каганский, Москва, Россия, СССР, география, интервью, миф, наука, общество, психология, путешествие, человек
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments