elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

«Разговор об исторической памяти превращается в троллинг. Мы приплыли» (1)

— А как теперь надо писать об окраинах и о Российской империи? После того как прошел пик интереса к имперской проблематике. Как-то по-другому надо писать?
— Вся серия — это книги про взаимодействие окраин и центра. Именно в этом их ценность. Потому что в национальных нарративах, написанных на окраинах, центр — это такой злобный Саурон, который хочет сделать жизнь людей на окраинах как можно более несчастной. А все, что он делает, объясняется только одной логикой: как я могу им нагадить? А из центра только политика центра видна. А как сделать именно пространство взаимодействия? Не случайно во всех этих книжках публиковалось одно и то же введение, которое я написал. Оно должно было задавать вот эту оптику: империя как пространство взаимодействия — во-первых. Во-вторых, про то, как центр не занимался одним лишь мучением и подавлением, а с другой стороны, как окраины не посвящали себя все без исключения справедливой борьбе за национальную независимость.
— То есть это была попытка написания истории, в которой были бы не только страдания и восстания?
— Конечно. Возьмите, скажем, историю Эстонии, эстонского народа, написанную эстонцами. В этой книге не будет ничего или почти ничего про ассимилировавшихся в русскую культуру эстонцев. Они просто оказались потеряны для национального нарратива.
— Как все эти книги, которые посвящены окраинам и выходили в серии, встречали на бывших национальных окраинах Российской империи?
— Очень по-разному. То время, когда мы все это писали, было время диалоговое. Люди встречались, люди говорили. Считалось неприличным быть таким зубодробительным националистом.
— И за 10 лет все поменялось?
— Поменялось в том смысле, что сказать: «Это какие-то москальские прихвостни» или «Это идеологическая диверсия Москвы» — это не просто не стыдно, но вполне геройский поступок. С другой стороны, говорить о том, что историки в Эстонии, Литве, Украине и т.д. продали душу дьяволу национализма, тоже теперь нормально. Тогда это падало на иную почву, люди хотели слушать. Перевод моей книжки «Украинский вопрос» вышел с какими-то дополнительными статьями. Это вышло в Киеве в 2013 году. А ее перевод на польский был готов в 2013 году, но не вышел и уже никогда не выйдет.
— Что это: особенности политического момента и смена фона политической публицистики? Или это изменились национальные нарративы? Тогда они были такие человеческие, а сейчас такие вот зубастые.
— Это изменился подход к политике памяти. Изменилась культура политики памяти.
— Что это: особенности политического момента и смена фона политической публицистики? Или это изменились национальные нарративы? Тогда они были такие человеческие, а сейчас такие вот зубастые.
— Это изменился подход к политике памяти. Изменилась культура политики памяти.
— Когда они изменились? Вот, к примеру, в Грузии буквально сразу после «революции роз», всего через три года, появился Музей советской оккупации. Это 2006 год. Что изменилось-то? В Польше Институт национальной памяти появился еще раньше, он же тоже совсем не новодел.
— Не новодел, это правильное замечание. Но. В Европе 1990-х — начала 2000-х доминирует вот эта старая европейская культура памяти. В очень упрощенном виде суть ее такая: ключевое событие, по отношению к которому все меряется, — это Холокост. И получается, что главная жертва — это жертвы Холокоста. Это значит, что в Старой Европе никто не может объявлять себя «главной жертвой». Роль «главной жертвы» занята. А вместо этого все должны посмотреть, как, в какой степени их собственные страны, их собственные народы соучаствовали в Холокосте: активно, пассивно, по-всякому. Этот процесс продолжался очень долго, десятилетиями. Жак Ширак официально признал участие французов в Холокосте в 1995 году. Это то, что, в принципе, можно описать как космополитическую культуру памяти. И надо сказать, что такая культура памяти в России доминировала после распада Советского Союза. То есть идея была какая: давайте с поляками поговорим о том, что называлось «белыми пятнами», — о трудных вопросах нашей истории. Для чего мы с ними поговорим об этом? Для того чтобы сказать всю правду и, сказав ее, помириться.
— Было такое желание?
— Было такое желание. Вообще представление о том, что такое политика памяти, — это всем сказать правду, покаяться.
— Это желание не было дано в нагрузку к политическому курсу на сближение? Или же это самостоятельная цель?
— А это неважно. Ничего самостоятельного не бывает. Это политика. Когда мы говорим «политика памяти», важно сделать акцент, что это именно политика. Смотрите: в 2009 году отмечалась очередная годовщина начала Второй мировой войны. Владимир Путин поехал на Вестерплятте. Он тогда был премьером, и его партнером по всей этой истории был Дональд Туск, который тогда проводил политику замирения с Россией. Путин поехал, сказал, что Красная армия не могла принести свободу, потому что сама не была свободной. Он сказал, что тем не менее это было освобождение от нацизма. Что нам очень стыдно за пакт Риббентропа—Молотова. В 2009 году. И, в общем, было понятно, что он делает это исходя из того, что и другие покаются. У других был Мюнхен, у нас был пакт Риббентропа—Молотова. И мы виноваты, и вы виноваты — каждый по-своему. Вместо этого ему сказали: «О да! Ты правильно сказал — виноваты вы, покайтесь. А Мюнхен к делу не относится». Потом происходит дальнейшее ухудшение политических отношений. И, как следствие, в 2014 году он говорит: «Пакт Риббентропа—Молотова? Была такая вдумчивая политика. А какие у нас были еще варианты?» То есть для него оценка каких-то таких ключевых вещей в очень большой степени зависит от реального политического контекста. Но что изменилось? Когда что-нибудь делали эстонцы, литовцы в 1990-е — начале 2000-х, какой-нибудь памятник снимали, Россия устраивала дикий скандал. И это было очень положительное явление. Ведь что такое скандал? Это надежда быть услышанным. С моей точки зрения, это намного лучше, чем когда то же самое сегодня делают эстонцы или литовцы, а Россия уже не реагирует. Потому что: а) знает, что эстонцам и литовцам на это наплевать; б) знает, что вместо возмущения нужно просто платить той же монетой. То есть из диалогового режима, в котором предполагалось, что мы сейчас поговорим об истории, чтобы помириться, мы вошли в режим агонистской памяти, когда вопрос не в том, как мы сейчас обсудим, с какой стороны какая часть правды, признавая, что с каждой стороны какая-то часть правды. Цель — не примирение, а противостояние, использование «другого». Но агонистский подход все-таки предполагает некоторое взаимное уважение сторон, а в Восточной Европе мы все больше срываемся в антагонистический режим, когда разговор другой: мы — жертвы, вы — палачи, покайтесь. Это не диалог. Это длинная история и довольно сложная. Как это произошло и как в современной европейской политике памяти новые члены Европейского союза старались и до сих пор стараются — не без успеха — вытеснить Холокост как центральный мотив мотивом тоталитаризма. При этом тема тоталитаризма понятна, она работает, прежде всего, в адрес России. И Россия оказывается этим «чужим». Немцы как бы уже покаялись, считается, что они выполнили свой урок — и слава богу. Хотя иногда до сих пор доходит до того, что Польша снова хочет репараций от Германии. Но сегодня это вопрос не диалога по поводу спорных, трудных, болезненных вопросов памяти, а вопрос только того, как мы, в какой более или менее хамской, более или менее грубой форме будем утверждать свое видение и делать нашего политического противника злодеем. В 2010 году, когда упал самолет Качиньского, какая была первая реакция? Давайте мы покажем по нашему телевизору фильм «Катынь». Его показали два раза. Маятник качнулся. Было 25% — стало 70% тех, кто знает, что такое Катынь и кто виноват, и кому стыдно. С 25 — на 70. А потом маятник вернулся обратно, потому что продолжения не было. И когда сегодня поляки говорят, что они хотят поставить памятник разбившемуся при непонятных обстоятельствах Качиньскому в виде стены длиной 100 метров, Мединский им в ответ говорит: «А мы хотим памятник красноармейцам, погибшим в вашем плену, на главном вашем кладбище — тоже 100 метров». Это уже взаимный троллинг, который не рассчитан ни на какой диалог.
— То есть, очевидно, конфликт будет нарастать?
— Безусловно.
— И тут альтернативы нет?
— Нет.
— И развиваться он будет как взаимный троллинг?
— Да. Тут вопрос в том, какой масштаб, сколько будет стран и ресурсов вовлечено. Потому что до сих пор все-таки были какие-то ударники «антитоталитарного фронта»: прибалтийские республики, Польша, Украина. А мы им, в свою очередь, не уставали напоминать про Холокост и в каком они дерьме по этому поводу. Но теперь-то все это становится более масштабным, то есть теперь уже и в Западной Европе образ России как паука или осьминога вернулся на обложки журналов. Такой был у нас царский режим, такой был сталинский режим, сегодня такой путинский режим, с точки зрения тамошних карикатуристов. И на самом деле происходят очень серьезные подвижки, очень серьезные потери. Вот вам пример: в русской культуре последних десятилетий (и после Второй мировой войны) существовало два образа, или два нарратива, немцев. Был немец со «шмайссером» и в сапогах. И был немец в аптекарском фартуке, в очках — ну или Штольц. И там смешные игры возможны были, потому что энергичного немца Штольца играл такой созерцательный рохля Юрий Богатырев, а Обломова играл настоящий Штольц — Олег Табаков. То есть там возможны были даже смены ролей какие-то смешные. Но так или иначе доминировал образ немца — носителя технологий и знания, профессора, академика, аптекаря, врача, партнерство ради модернизации — всякие такие сюжеты. И на наших глазах за последние три-четыре года этот мотив, этот образ стал уступать место другому — нарративу немца жестокого, доминирующего и так далее. Если бы какой-нибудь мальчик из Нового Уренгоя в 2005 году в бундестаге поговорил о том, что немцев-военнопленных тоже жалко, никто бы даже и не заметил, а если бы и заметил, то дали бы ему пирожок. А сделал он это в прошлом году — и тут же выяснили, кто ему редактировал речь, тут же раскрутили так, что он превратился в предателя Родины. То есть это совершенно другой контекст. Поэтому да, ухудшается со всех сторон. Одно дело, когда у вас Тбилиси, Вильнюс и Рига организуют такие музеи. Ну да, ну как бы противно, неприятно. Но это все-таки локальное явление. Но теперь-то уже Россия однозначно стала «иным», снова «конституирующим иным» в европейском масштабе. Она вернулась в эту роль, и ожили стереотипы прежних времен. Хорошо, про немца со «шмайссером» мы поговорили. А «англичанка гадит»? Она теперь даже имя имеет свое конкретное, эта Тереза Мэй, эта англичанка, которая гадит. Это же вернулось, ничего нового нет. Почитайте Джозефа Конрада: там же русские террористы у него. И сейчас тоже русские террористы.
— Вот эти взаимные залпы исторической политики — они же прямо влияют на внутриполитическую повестку и задают определенный смысл уже государственной политике памяти внутри России. Это влияние способствует единству, согласию в обществе или, наоборот, еще больше усугубляет раскол российского общества?
— Я бы не так ставил вопрос. Память совершенно не обязательно должна способствовать согласию. Особенно когда у вас есть очень трудные вопросы. Это, например, признают испанцы, которые до сих пор более или менее придерживаются табу на обсуждение Гражданской войны. Времени-то ведь прошло достаточно. А у нас проблема заключается в том, что квазилиберальный дискурс демонстрирует культ вуду, где говорится о том, что, пока мы не выроем Сталина из могилы, у страны нет будущего. Это совершенно магические заклинания. Будущее России в очень малой степени зависит от того, выроем мы Сталина из могилы или нет, зароем мы Ленина или нет. Вот эта травма — с моей точки зрения, крайне мифическая вещь. Особенно в исполнении «Кривого горя» Александра Эткинда и так далее. То есть с научной точки зрения не выдерживает никакой критики. В каких-то случаях это просто совершенно идиотские инициативы. Например, «Бессмертный барак». Он был создан в ответ на «Бессмертный полк».
http://www.colta.ru/articles/specials/17902
Tags: Германия, Европа, Польша, Россия, геноцид, государство, история, наука, политика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments