elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

Categories:

О пользе сект, бесполезности психоделиков, Принстоне, партизанах в Индии, «Нацбесте»

Роман Михайлов — доктор физико-математических наук, профессор РАН, ведущий научный сотрудник СПбГУ. За этим внушительным списком занятий стоит диковинное разбегание в разные стороны — Михайлов пишет метапрозаические романы (книгу «Равинагар» в этом году номинировали на премию «Национальный бестселлер»), ставит спектакли, профессионально жонглирует и танцует брейк-данс (а однажды даже появился в украинском телешоу «Танцуют все!»), глубоко погружается в индийские религиозные системы и познает искусство карточных трюков. В субботу в центре современной культуры «Смена» пройдет лекция Михайлова «Механизмы сборки: старые книги, психика, карты и подглядывающая бездна». Главный редактор «Инде» Феликс Сандалов поговорил с ученым о различиях в мышлении математиков, путешествиях по сектам, рэп-батлах, смерти старых литературных форм и духе 1990-х.
В своей профессиональной деятельности, как ты пишешь, ты ищешь язык для разговора с глубинной природой. А что это такое?
(Пауза.) Существуют универсальные принципы развития сложности. Это та сложность, которую мы видим вокруг, — она может проявляться в разнообразии форм, сюжетов, объектов, задач, кода. Это близко к идее каркаса, к универсальной грамматике Ноама Хомского (американский лингвист, политический публицист и философ. — Прим. «Инде»), к тому, как он видел формирование любого языка. И то, что заложено в основе этих принципов развития сложности, — и есть глубинная природа. Поддеть их крайне сложно, потому что мы чаще всего видим следы, которые связаны с определенным языком. То есть мы уже говорим об этих следах на языке, который вторичен по отношению к системе, и, формулируя на этом языке свойства следов, мы теряем моменты создания сложности.
Как я пришел к этому? 21 апреля 2001 года я многое переосмыслил. Я начисто отбросил ту математику, которой занимался прежде, постарался ее забыть, раздал и продал книжки. В тот день я понял, что у меня полная каша в голове и надо начинать все заново. Понял, что надо изучать глубинную природу, пробивать ее изо всех сил, заниматься только тем, что связано с ней, чтобы создать картину мира, в которой возможно решение поставленных задач. С тех пор весь стиль научного существования, все методы и рассуждения перестроились. У меня две основные задачи, с которыми работаю. И в них проявлена глубинная природа, как я ее вижу.

Что это за задачи?
Первая — проблема трансфинитных инвариантов Милнора, это запредельная топология. Это попытка рассуждать о конечном мире выходом за бесконечность. Вполне рациональная вещь, хотя она абсолютно не реализована: это как гигантская мечта-программа — выскочить за потолок и оттуда наблюдать за конечными математическими колониями, за различиями внутри них. Ясно, что мир за пределами очень богатый, но нам не хватает знаний о тамошних жителях. Мы можем строить какие-то машинки — и я в свое время придумал машины, прикрепленные к потолку. Это машины, прикрепленные к первой бесконечности и выхватывающие какое-то поведение, происходящее за потолком, хотя это практически невозможно.

Вторая задача связана с определенными символическими цепочками, которые представляют собой текст. Я чувствую их связь с гомотопической реальностью. Это задача о размерных факторах, и моя самая главная мечта в науке — решить ее. Если это сделаю, буду считать, что я реализовался как мыслящий субъект. Все остальное цепляется за эти две задачи, причем вторая задача важнее первой. Вокруг них я написал почти 60 работ, варьируя уровень сложности.

В последнее время часто говорится о том, что человечеству необходим машинный сверхразум, который сможет решить проблемы, лежащие в сложных многофакторных областях — в политике, в экономике. И языком мышления этой машины будет математика. Ты согласен с этими утверждениями?

Речь о big data? Начну издалека: математика делится на две части — физическую и лингвистическую, с этим все более или менее согласны. При этом математики, занимающиеся разными частями, практически не понимают друг друга. Одна часть работает со сплошной средой, а другая — с текстом. Это принципиально разные вселенные. Я из второй части, то есть скорее лингвист, чем прикладник.
«Я не вижу в ближайшем будущем момента сингулярности, когда некая машина проанализирует big data и накроет всех колпаком»

Прости, а что такое сплошная среда?

Весь анализ, диффуры, все, что изучают в техвузах, вся прикладная математика — это изучение непрерывного движения. Но деление на физическую и лингвистическую математику не совпадает с делением на непрерывную и дискретную. Физическая ближе к тому, что понимается как непрерывная математика. Это то, что понималось как высшая математика с XVII века и до середины XX века. С появлением теории категорий и абстрактной алгебры была открыта и захвачена вторая половина математики иным мышлением. Сейчас мы видим, что работа с текстом, судя по всему, направлена в будущее. Не исключаю, что методы, которые мы развиваем, будут применять не только в криптографии, но и в работе с очень сложными дискретизированными множествами, текстовыми пространствами и абстрактными языками.

Я не вижу в ближайшем будущем момента сингулярности, когда некая машина проанализирует big data и накроет всех колпаком. Если смотреть на современную математику, то у нас уровень не такой высокий. Пока есть множество задач, к которым мы не можем даже сформировать подходы. Это, например, фундаментальные задачи, касающиеся текста, требующие его полного переосмысления. В 1950-е в математике произошла мощная революция, она связана с понятием категорий. В 1940-е годы, когда она создавалась, люди смотрели на нее как на нечто очевидное: есть объекты, есть стрелки между ними — все понятно, при чем тут естественность как сохранение связей между объектами? Я смотрю на это как на самую важную концепцию математики. Если бы меня попросили оставить всего одну концепцию, то это была бы естественность-категорность, потому что она видит мир не как набор объектов, а как совокупность связей между ними, а это разные вещи. Если ты смотришь на текст через связи, раскрывается то, что называется структурой. То есть структура — это не набор объектов, а набор связей.

Возвращаясь к твоему вопросу: я полностью согласен с этими, возможно, немного попсовыми футурологическими прогнозами. Мы идем к этому. Другой вопрос, как это движение будет развиваться, через какие модели и языки.

Основная область практического применения ваших наработок сейчас — это криптография?

Уже довольно давно. Мы абстракционисты, наше занятие подобно поэзии, при этом у нас есть серьезное финансирование. Откуда? Потому что мы работаем над культурой, в которой существуют, в том числе, прикладники. В нужный момент они выхватывают готовый язык и создают в нем и шифры, и бомбы, и так далее. Им не надо проходить через создание новой культуры, они погружаются в готовую и выполняют заказ. Если убрать абстракционистов, то мир станет потребительским пространством нужд. Если финансировать только то, на что есть заказ в данный момент, то момент будет ускользать и все общество проиграет.

То есть математики-абстракционисты — это фронтир, который пролегает по неразмежеванной территории научного познания?

Абсолютно точно. Как будет развиваться наше направление, мы не знаем, это слишком дикие вещи. Очень трудно предсказать, что важно, а что нет.

Для обывателей наука неразрывно связана с открытиями. Что в твоем понимании открытие? И здорова ли ситуация, в которой науку мыслят через открытия?

Не очень. Но нас кормят за открытия, и мы обязаны их продавать, мы участвуем в рыночном, капиталистическом процессе. Продать открытие — это опубликовать его в понтовом журнале, потому что все гранты, которые мы будем получать, — а мы живем на гранты, а не на зарплату, — связаны исключительно с рангами журналов, в которых мы публикуемся. Если, конечно, мы не состоим в научной мафии, деньги которой могут выделять и без публикаций. А открытие для меня — это нерегулярный всплеск психического, который был качественно невозможен до этого момента.

Это близко к чуду?

(Долгая пауза.) Да. Это случается непредсказуемо, но иногда интуиция подсказывает, что это должно произойти.

Как интегрируются твои увлечения — брейк-данс, шахматы, жонглирование, карточные трюки, театр, Индия, мистицизм? Или это разные ящики, из которых ты в нужный момент что-нибудь достаешь?

Мне кажется, никак не интегрируются. Я всегда считал, что они дополняют друг друга и позволяют существовать уникальному субъекту, но сейчас мне кажется, что это создает помехи, потому что существует на уровне шизофреничности, разрывающей сущность на множество разных кусков. С другой стороны, эти тонкие и странные умения могут в определенный момент помочь.

Для тебя характерно расшифровывание разных областей с помощью сквозных методов. Пытаешься ли ты объединить все эти знания в каком-то общем пространстве?

Мое мышление построено примерно как те умения, о которых мы говорили минуту назад: это комбинация разных подструктур, что и проявляется в работе с текстом. И наборы этих умений, и наборы научных трюков наслаивались годами. Другой момент — насколько такой образ мысли плодотворен. Если бы вся сила ума была направлена на что-то одно, это бы приносило больше видимых плодов, но тогда гибкость мышления не была бы доведена до тех крайностей, что есть сейчас. Часто я становлюсь абсолютно рассыпанной сущностью, которая после рассыпания может собираться заново неожиданными способами. И эти сборки связаны со всеми перечисленными практиками. Но я хочу многое оставить в прошлом. Хочу, чтобы из моей жизни ушли карты и шахматы, поэтому специально не беру их с собой в поездки. Возможно, с танцем будет то же самое.
Чем они мешают? Забирают время?

Эти занятия требуют от человека не только времени, но и верности, большой психической отдачи. Карты — это очень серьезное занятие.
«То, что происходило вокруг в начале 1990-х, — рассыпание всей страны, всей человеческой сущности»

Что бы ты оставил?

Хинди и жонглирование. Позволил бы себе только эти две странности.

Расскажи о своем детстве.

Есть закрытые факты моей биографии, но я их не стесняюсь. Я жил в маленьком городке под Ригой. Это очень изолированное место, куда доходило мало литературы, кино и вообще знаний. Любая поездка в Ригу была событием. В 12 лет я начал путешествовать по сектам, был самым настоящим сектантом. Это было видение альтернативы. То, что происходило вокруг в начале 1990-х, — рассыпание всей страны, всей человеческой сущности. Все, что я видел вокруг, — было ложью. Альтернативой был уход «в братву», многие представители моего поколения выбрали этот путь. Стать бандитом — это очень сильная точка пульсации. Сейчас мы на это смотрим как на какой-то нонсенс, но это совсем не так. Ты ходишь в школу и понимаешь, что вокруг ложь, нищенство и старшие с легкостью переметнулись в другую идеологию. И тут появляется альтернативная точка зрения: бритоголовые люди в кожанках, которые являют собой сильную эстетику и новую справедливость. Внешне это не выдавалось как нечто жестокое — это была новая этическая система: если мир рассыпается, свое место в нем надо брать силой. У человека тогда было два пути: следовать публичной лжи или альтернативной силе. Но я нашел третий — странную лазейку через секты. Мы брались за руки с братьями с сестрами, планировали захватить весь мир, освободить Вселенную. И это было офигительно. Просто офигительно.
Ты покидал секты потому, что разочаровался?

Из первой секты меня вытащили друзья. Это была довольно мощная и агрессивная секта — харизматы-неопятидесятники, я был с ними счастлив. Знаешь, главные критики сект — это бывшие сектанты, разочарованные в прошлом опыте, но я совсем не такой. Я вижу в прошлом много хорошего и доброго, вижу искренних людей поиска и отношусь к тому опыту с благодарностью.
«Мы брались за руки с братьями с сестрами, планировали захватить весь мир, освободить Вселенную. И это было офигительно. Просто офигительно»
Со словом «секта» в России часто идут такие определения, как «деструктивная» и «тоталитарная». Насколько ты с ними согласен?

Более или менее согласен. Деструктивность там есть, в социальном смысле. Сектантская жизнь предполагает несколько иной уклад, и в какой-то момент ты прекращаешь следовать идеалам, которые задает общество. Тоталитарность зависит от конкретной секты: есть довольно свободные, из которых можно уйти и это никто не заметит. Есть такие, куда ты входишь, и это становится твоей жизнью, и уйти из них — как уйти из жизни.
Как в твою жизнь проникла Индия?

В один момент я стал адептом околоиндуистской секты, и моя жизнь сильно изменилась. Я стал читать всю возможную литературу об Индии, совершенно очаровался ею и понял, что смысл жизни человека — попасть в Индию, а там уже не важно, что дальше. Каждый вечер, когда я ложился спать, я молился о том, чтобы попасть в Индию, а иногда представлял, что я уже там. И сны мне снились про это. Видимо, я настолько усердно молился, что сейчас езжу туда вне зависимости от того, хочется ли мне, и буду вынужден делать это до конца жизни. Так выглядит исполнение желаний.
Недавно ты там был в 15-й раз. Что сейчас происходит в Индии, чего не видят обычные туристы?

Во-первых, поглощение страны корпорациями, жесткая капитализация. А еще это страна, где идет гражданская война, о которой не говорят по телевизору. Есть штат Чхаттисгарх, захваченный повстанцами, живущими в лесах. Он не рекомендуется к посещению туристам, но никто не рассказывает, что там красные повстанцы воюют с миром капитала. Индия существует в полностью непересекающихся слоях — можно приехать, попасть в один из них и быть не в курсе того, что происходит в остальных. Наверное, в любом обществе и в любой стране так же, но в Индии этих слоев очень много. Иностранец по приезде попадает в довольно приятный слой, из которого не видно всей трагедии. Мне, благодаря языку, открыт вход в разные слои — я общаюсь и с бедняками на улицах, и с профессорами. Но хтоническая реальность пока что сопротивляется, это выражается в метафизических войнах.
Насколько сильно изменилась страна с момента твоих первых поездок?

Очень сильно. Когда я был первый раз, в 2002-м, это была куда более дикая реальность: коровы, слоны и обезьяны в Дели ходили повсюду. Потом природу выбросили из стерильного города. В первую поездку я съездил в Варанаси и встретил там одного белого. Сейчас белых там больше, чем индийцев, — это теперь центр туристической нью-эйдж-культуры. Индия очень сильно деформируется, но есть слои, которые не позволяют до себя добираться. И они мне интересны.

Вот несколько книг из списка, которые ты в свое время рекомендовал читателям своего ЖЖ: «Нектар преданности» Прабхупады — изложение Бхакти-расамрита-синдху; «Превзойти жизнь и смерть» Асахары (Сёко Асахара — японский религиозный деятель, основатель деструктивной секты «Аум синрикё». — Прим. «Инде»); «Новый мировой порядок» Ледяева (латвийский религиозный деятель, основатель «харизматической христианской» церкви «Новое поколение». — Прим. «Инде»). Можешь его прокомментировать?

Это книги людей, которые оказали влияние на меня. Прежде всего Прабхупада (индуистский вайшнавский религиозный деятель, основатель Международного общества сознания Кришны. — Прим. «Инде»). «Нектар преданности» — это серьезнейшая книга. Это подход к классификациям и к иной литературной сборке. Эта книга сильно выделяется на фоне других работ Прабхупады, которые довольно ясны. Она интересна с точки зрения того, как выстраиваются предписания: не находиться перед божеством в красном и синем, не предлагать благовоний, не предложив цветок, — почему это так? Эта книга о тонкостях.

Книга Асахары была чем-то запретным, потому что личность Асахары и его секта были под жестким гнетом в обществе. Меня впечатлило не столько то, что там написано (это какой-то синкретический нью-эйдж), сколько сам факт прикосновения к запретному. А книга Ледяева — это жесть. Так может выглядеть сектантская жесть в чистом виде. В целом эти три книги — полезнейшие сборки альтернатив.

У тебя всегда был интерес к запрещенной литературе?

Я всегда был аполитичным человеком. Трудно передать уровень аполитичности семьи, в которой я рос. Когда по телевизору выступали политики, бабушка выключала его со словами «муть идет». В 1990-х, конечно, до меня доносились какие-то отголоски о Лимонове, о НБП, но я даже не смотрел в эту сторону. Я вообще не мог понять, как можно тратить время жизни не на духовное развитие, а на политический активизм. При том, что у меня были глубокие патриотические чувства — просто я их не связывал с какой-либо политической системой. Поэтому все запретное было сектантским запретным. А Асахара являл собой пик запретности.
«Реальность — это павлинчики, корова Вриндавана, танцы Радхи и Кришны, тончайшие взаимоотношения Гопи Вриндавана и Кришны»
Я вспомнил твою реплику, которая меня сильно впечатлила: ты говорил, что твоя конверсия в индуизм случилась после того, как ты прочел строки «Кришна — это бог, который сидит на лужайке и пасет синюю корову» и был поражен тем, как это просто и ясно сформулировано.

Это было действительно настолько альтернативно всему, что происходило вокруг, и казалось настолько безумным, что не могло меня не привлечь. Эта картина мира была абсолютно индифферентна ко всему, что в нем происходит. Из нее ясно: все, что мы делаем, — это мимо, реальность на деле иная. Реальность — это павлинчики, корова Вриндавана, танцы Радхи и Кришны, тончайшие взаимоотношения Гопи Вриндавана и Кришны. Ты живешь и смотришь картинки того, как должны быть устроены жизнь, счастье, человеческие желания. Но их тебе показывает общество, и ты понимаешь, что это не работает, пример прошлого поколения доказывает, что люди несчастны. Ты видишь по лицам людей в поезде, в автобусе, что они несчастны, живут как-то не так и сами об этом догадываются. И тут приходят люди с альтернативной картиной мира. И эти люди улыбаются. И ты понимаешь: «Вот оно».

Когда ты понял, что есть еще такой путь, как математика?

Очень рано. Это был ход к волшебству. Мне попался справочник по высшей математике, я подумал, что это волшебный язык, и стал его переписывать в надежде выхватить оттуда какие-то заклинания. А потом понял, что мне надо это познать. И вдруг у меня проявились действительно серьезные способности. Не могу описать, насколько мне было легко учиться математике, но скажу, что мне уже в младших классах казалось, что я все понимаю лучше учителей. Думаю, уже тогда я стал математиком.
«Никакой сверхгениальный писатель не напишет новый „Котлован“ — это исключено формациями нашего бытия»

Какие чувства в тебе вызвала недавняя история с номинацией на «Нацбест»? Что ты думаешь в целом о состоянии современной русской литературы? Есть ли что-то интересное тебе?

Старые формы литературы мертвы. Вся художественная литература уже написана. Весь человек со всеми его эмоциями раскрыт, все моменты взаимоотношений между людьми тоже. При этом уже лет 20 происходит очень мощный литературный процесс, и он намного обширнее и динамичнее того, к которому мы привыкли. Разворачивается он не в печатной и не в сетевой литературе, а в компьютерных играх. И надо принять, что это тоже развитие текста.

К «Нацбесту» я не очень серьезно отнесся, прекрасно понимаю, что это чужой монастырь. Но кое-что таки удивляет. Что кондовые замшелые литературные и театральные данности устраивают интеллектуалов. Я общаюсь с некоторыми писателями, и только одному моему близкому другу-писателю не нравится сложившаяся ситуация. Остальные читают, хвалят, рецензируют, участвуют в этом. Хотя понятно, что никакой сверхгениальный писатель не напишет новый «Котлован» — это исключено формациями нашего бытия, мы живем уже в иной скорости, в ином восприятии текста. Недавно прочитал «Благоволительниц» Литтелла и охренел глубочайше. Вижу, что это подделка: как выстроен слой мифа, как туда набрасываются провокации. Это роман, изначально заточенный на успех, и он берет и срезает все премии, а люди хавают это как новое слово в литературе. Мне с тем сообществом, которое хвалит Литтелла, ассоциироваться не хочется. Для меня важно исследование — если оно есть в тексте, хоть даже и небольшое, то он живет. А исследование провести не так просто. Ты не можешь сесть и по щелчку пальцев его выдать. Мы просто из кожи вон лезем, чтобы хоть чуть-чуть продвинуться в наших исследованиях. И главный удручающий фактор — то, что в литературе нет жажды исследования, нет жажды докопаться до иных слоев реальности, которые впускают человека, если у него есть настоящее желание.

Вчера ко мне приехал на один день парень-аутист из глубинки, он фанат моих лекций, приехал, чтобы познакомиться. Он целый час рассказывал о своей жизни, я слушал и понимал, что это тоже литература новой формации, предыдущее поколение не в состоянии подобное подцепить. Он рассказывал про имиджборды, субкультурные войны, военную технику, заброшки, стаи аутичных подростков, не глядящих друг на друга, но существующих рядом, ищущих выходы в новый мир. Пусть новые люди напишут тест о новом мире.

Почему, на твой взгляд, психоделическая революция не смогла привести к тем целям, которые закладывали ее идеологи — Лири, Кэссиди, Кизи, Хоффман, Шульгин, которые думали о реорганизации общества? Почему это не происходит сейчас, когда пошла новая волна доступности психоделиков?

Вещества не только не приводят к социальному освобождению — они не приводят вообще ни к чему. Потому что тем сущностям, которые стоят за веществами, — а я их рассматриваю именно как живые сущности определенного слоя — человек безразличен. У них нет агрессии к человечеству как к виду, но и никакого глубокого интереса тоже нет. То, что они входят благодаря веществам в соприкосновение с нашим сознанием, лишь игра. И ждать революции от веществ — это как ждать революции от шахмат. Проповедники этой культуры похожи на Илюмжинова, который проповедует шахматы во всем мире и говорит, что если во всех школах учить шахматам, то общество изменится. Оно, конечно, изменится, но это не будет чем-то радикальным. И эти сущности не решат за человека проблемы выбора. Ему придется самому идти по всем ступеням, принимать решения и делать выводы. У меня скептическое отношение к нью-эйджу. Жалко времени просто. Это не так портит людей, как съедает их время.
Tags: Индия, интервью, литература, наука, религия, судьба, танец, философия, человек
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments