elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

Category:

Пандемия исторического невежества длится десятилетиями (2)

СГ: Польский король Сигизмунд III поддерживал Лжедмитрия I?
ХГ: Я бы сказал, что Сигизмунд поддерживал его морально, и, похоже, – деньгами. По-настоящему его поддержали некоторые польские магнаты, не особенно передовые, для которых, как для Мнишека, это был шанс исправить свое плачевное финансовое положение. Афоризм Ключевского о Лжедмитрии I: «…он был только испечен в польской печке, а заквашен в Москве» имеет основательную подоплеку. Не забывайте, что когда решается судьба интриги Самозванца, в Речи Посполитой идет гражданская война, столкновение короля и шляхты.
Здесь сказывается разница в политической структуре: в России были не в состоянии поверить, что в государстве какие-то магнаты без разрешения короля ведут какую-то политику. Достаточно изучить историю польско-турецких конфликтов, чтобы увидеть, что постоянно самые крупные конфликты между Польшей и портой вспыхивают после очередных стычек, затеянных магнатами. С точки зрения России, каким бы богатым ни был князь или боярин, и какую бы ни занимал должность, в сравнении с Острожскими, Вишневецкими и Радзивиллами он был бедняк. Они водили свои собственные армии по 10 тысяч солдат, имели свои крепости, вели свою внешнюю политику. Какая тут Москва? Им не было дела до России. Когда мы читаем списки наемников уже при Лжедмитрии II, в тушинском лагере, то видим там немало тех, кто в Речи Посполитой участвовал в мятеже против короля. Они проиграли эту войну и решили найти себе место под солнцем за пределами Речи Посполитой. Да, есть там несколько представителей магнатских родов, но все-таки далеко не самых богатых и влиятельных. Как тут говорить, что мятежники — орудие короля и воплощение королевской интриги? Все не так просто.
СГ: Значит, у польского государства не было намерения вмешиваться в авантюру ни с Лжедмитрием I, ни с Лжедмитрием II?
ХГ: Вот еще одна иллюстрация: когда на московский престол избирают Владислава и польские войска стоят у стен Кремля, Боярская дума обращается к полководцу Станиславу Жолкевскому с предложением вместе защищать Москву от «тушинского вора». И польские хоругви идут против польских наемников самозванца. Об этом писал сам Жолкевский. Самозванец в тушинском лагере опирается на поляков, в то время как русские выступают за польскую кандидатуру. Говорить, что Самозванец — орудие Речи Посполитой, неправильно. Жолкевский рассказывает, что когда к полякам в Тушин направили королевское посольство, чтобы убедить их поддержать Владислава, Марина Мнишек сказала: «Государь уступит польскому королю Москву, если король царю Дмитрию уступит Краков или Варшаву». Жолкевский приписал, что «баба бредила». Это что, доказательство польской интриги? Как раз наоборот! Там была конкуренция.
СГ: Получается, польские наемники Лжедмитрия II боялись польской армии?
ХГ: Совершенно верно. Они были готовы перейти на службу к Речи Посполитой, но при условии, что им задним числом заплатят то, чего не заплатил второй Самозванец. Договориться с ними помог шведский фактор: когда Скопин-Шуйский после Выборгского договора заполучил шведских наемников, он пошел с ними против наемников самозванца. И тут до них дошло, что противостояние будет тяжелым. После смерти Самозванца им пришлось сделать выбор.
В отличие от современных историков, московская элита того времени прекрасно понимала, что к чему, и тоже вела переговоры с польскими наемниками. Она готова была их принять на службу, чтобы защищать государство от… иностранного нашествия, то есть поляков. Почему это было возможно? Половина войск Сапеги были московскими подданными. Умирая в Кремле, бывший «гетман» Тушинского вора, а теперь начальник польского гарнизона Ян Петр Сапега, якобы поборник католических идей, просит похоронить его в родовой церкви, а не в костеле, потому что его родители были православными. Еще один пример: переговоры Жолкевского и Боярской думы под Москвой. Уполномоченные Жолкевского — православный Домарацкий и Александр Балабан, православный русин, племянник гетмана, сын родного брата православного епископа. Что это? Иезуитская интрига руками православных?
СГ: Пушкин в «Борисе Годунове» изобразил Марину Мнишек «гордой полячкой», но в остальном нам мало о ней известно. Кем она была на самом деле и какова ее роль в Смуте?
ХГ: Марина Мнишек иллюстрирует огромные амбиции польской шляхтянки не самого аристократического рода. В Речи Посполитой большой карьеры она бы, как дочь воеводы-банкрота, не сделала. А тут появляется российский царевич. Не имеет значения, верил ли Мнишек в то, что перед ним потомок Рюриковичей (у меня в этом есть большие сомнения). Марина, возможно, тоже не верила, но для нее это был невообразимый шанс. То, что произошло с ней после смерти первого мужа, доказывает, что у нее был железный характер. Говорят, будто ее заставили выйти за Лжедмитрия II, хотя одного ее слова хватило бы, чтобы вся интрига провалилась. Она пошла на эту авантюру и в кризисные моменты Тушинского лагеря проявляла гораздо больше стойкости, чем ее муж. Да, она стала жертвой своих диких амбиций, но показала железную волю и характер. С другой стороны, мне все время приходит в голову фраза Жолкевского, который назвал ее «дурной бабой»: Россия воюет с Речью Посполитой, Марина — польская подданная, ее семья живет в Польше, можно все решить мирным путем, но для нее это не имеет никакого значения. Она верит в то, что она — русская царица.
Между прочим, этой личностью занимался не один Пушкин: она появлялась уже в драмах того времени. Правда, в польской литературе с ней были большие проблемы: из наших великих поэтов к ее образу обращался (причем неудачно) только Зыгмунт Красинский. Он написал роман «Агай-Хан» о Марине и атамане Заруцком — честно говоря, не зря забытый. Великий польский поэт там предался графомании, а моментами, простите за откровенность, и эротомании. В ХХ веке Зофья Коссак-Щуцкая написала прекрасный роман о временах Сигизмунда — «Золотая свобода», в котором появляется гениальное определение Марины, данное ей Яном Сапегой — «Медея». Так она там показана: волевая, жестокая, резкая, безнравственная и беспощадная. Марина Мнишек — немалого формата личность в столетии, которое, несомненно, является столетием мужчин.

СГ: В польской историографии и культуре тема Великой Смуты отражена слабо. Это странно, ведь поляки все-таки два года провели в Кремле!
ХГ: В отличие от современных пропагандистов, наши предки хорошо знали источники и литературу. Они не очень хотели вспоминать о том, что польский гарнизон в Кремле «сам себя съел» («пехота сама себя сожрала», написал один из участников). Не хотелось помнить и о том, что шанс был упущен. К тому же, стоит помнить, что Смута была началом полувековой полосы катаклизмов. Мы входим в Смуту еще как держава, но в 1619 году, когда мы заключаем Деуилинское перемирие, Польша уже опосредованно участвует в Тридцатилетней войне. Через год Османская империя пойдет войной на Речь Посполитую, погибнет гетман Жолкевский. Потом начинается новая война со Швецией. Государство в кризисе. Не за горами восстание Хмельницкого и Шведский потоп… Нам было не до Москвы и воспоминаний о Смуте!
Да, в польской культуре остались какие-то артефакты, связанные с этим периодом. Перед Королевским замком в Варшаве стоит колонна Сигизмунда. Там наверху есть сюжет, связанный со Смутой, но никто же не полезет на столб, чтобы это читать!
В Варшаве, там, где сейчас находится дворец Академии наук, когда-то стояла так называемая «Московская часовня». Там были похоронены бывший царь Василий Шуйский со своим братом Дмитрием и его женой, между прочим, дочерью Малюты Скуратова. Когда было заключено перемирие, Речь Посполитая отдала их прах России, но часовня осталась. Россия добивалась ликвидации часовни или, по крайней мере, доски, на которой было написано, в честь чего она сооружена. Когда Владислав IV в 1646 году надеялся вместе с Россией пойти против Крыма, он согласился на эти требования — и доску отвезли в Москву.
Какие-то глупости о «присяге царей Шуйских» пишут теперь у нас невежи, которые абсолютно не понимают, что Шуйский тогда уже не был царем, а только сверженным русскими подданными бывшим государем, насильно постриженным в монахи. Когда Шуйские били челом польскому королю, с польской точки зрения русским правителем был сидящий рядом с отцом королевич Владислав, нареченный царь. Все это — какой-то опоздавший на четыреста лет поток псевдопатриотических бредней. Сам польский термин «hołd ruski» не имеет смысла, потому что поляки вставали тогда на голову, пытаясь не допустить, чтобы российская дипломатия пользовалась словом «русский» по адресу Москвы! Ведь польский король носил титул «Król Polski, wielki książe litewski, ruski, pruski, mazowiecki». Слово «русский» было патентом Речи Посполитой против происков России! Они говорили: «Русь — это мы, вы — Москва».
В начале XIX века в риторике российских политиков и историков появилась мысль о том, что разделы Польши — это реванш за Смуту. В эту сторону идет Карамзин, Соловьев и вся официальная историография. Только это порождает встречную реакцию в Польше. Так или иначе, память о Смуте в польской литературе и искусстве времен разделов и место этого сюжета в историографии Российской империи — это две разные вещи.
СГ: В 2005 году в России начали праздновать День народного единства — в честь освобождения Кремля от польских гарнизонов. В Польше на это как-то отреагировали?
ХГ: В 2004 году, когда о празднике уже начинали говорить, журнал «Огонек» сделал на эту тему читательский опрос. Если почитаете его, умрете со смеху. Редакция напечатала там такую фразу: «Россия и Польша обменялись ударами». Речь шла о том, что Россия празднует четвертое, а Польша — одиннадцатое ноября. Я тогда был польским консулом и директором Польского культурного центра в Петербурге, и они обратились ко мне за комментарием. Я спросил: «Ребята, а вы отдаете себе отчет, что празднику 11 ноября не год и не два, а почти сто? И что он абсолютно не имеет антирусской направленности? Вы вообще знаете, как он называется? Это же праздник возрождения Польши!» И тут редактор говорит: «Ну да, а после чего вы могли возрождаться, если не после нас?»
Это не единственный такой случай в моей жизни. В преддверии трехсотлетия Санкт-Петербурга в городе обновили Триумфальную арку и позолоченную надпись на ней. А потом, видимо, прочли надпись. Мне позвонили с вопросом: «Господин консул, а польский МИД не будет возражать? Там же упомянут победоносный поход на Вислу и усмирение восстания 1830 года!» Я им на это сказал: «Там назван не только поход на Вислу, там еще война с Персией и Турцией, которые были раньше. Для историка хронология — священный принцип. Так что я вам отвечу после того как вы получите ответы иранского и турецкого посольств».
Да, иногда некоторые начинают вспоминать эту историю — причем делают это чаще всего полные невежды, которые не понимают, что к чему. История иногда воспринимается как ящик, из которого можно вытаскивать отдельные факты и пользоваться ими в своих целях. Но история — не слуга политики. Она была, есть и будет, а политики ловят что-то в мутной воде. Понимать историю как оружие идеологии нельзя. История объективно одна на всех, и сочинять обособленные ее версии просто смешно. Мы с вами говорим про русско-польские отношения, но по дороге появляются Швеция, Османская империя, Дунайские княжества, аналогии с Францией и прочее. Потому что все взаимосвязано, и нельзя об этом забывать. Политики поголовно безграмотны и не имеют настоящего гуманитарного образования, а поскольку они не владеют элементарными инструментами для обработки архивного и фактического материала, не читают и не знают источников, то просто несут ахинею. К сожалению, народ слушает их — у них более широкий доступ к обывателю, чем у ученых. Вина частично лежит и на ученых, поскольку многие просто не хотят или не умеют говорить соотечественникам правду об истории, особенно если она болезненная. Но это все-таки нас не освобождает от нашего, простите за пафос, гражданского долга.
СГ: Может ли обычный человек в таких условиях научиться фильтровать историческую информацию?
ХГ: Прежде всего надо перестать слушать, что о прошлом говорят политики. Они должны говорить о политике, а не об истории. Когда политики стали высказываться про медицину, появилась пандемия. А сейчас у нас уже десятилетия длится пандемия исторического невежества. Меня однажды сын нашего российского консульского сотрудника, школьник, спросил: «А во Вторую мировую войну Польша на какой стороне воевала?» Это было, заметьте, еще до «великих откровений» последних двух лет.
Я большой поклонник электронных СМИ, но проблема в том, что многие не знают, как ими пользоваться. Даже студенты гуманитарных факультетов не всегда умеют это делать. Мы гибнем под снежным комом «интеллектуального» хлама. А еще некоторые мои молодые коллеги уверены, что чего нет в интернете, того нет в природе. Я заставляю своих студентов искать информацию. Например, студент не читал книжку, потому что ее нет в интернете. Спрашиваю: «Вы в библиотеку сходили?» А он: «В каталоге ее нет». Я: «Я могу вам назвать сигнатуру». Он смотрел, оказывается, только каталог онлайн. Надо учить их пользоваться библиотеками и архивами, иначе они будут беззащитны.
Я достаточно много общаюсь с молодыми гуманитариями из России. Там еще хуже. Молодежь не умеет искать информацию, а мэтры не умеют пользоваться техникой. Когда я вижу семидесятилетнего ученого, почти моего ровесника, который читает лекцию с тех же бумажек, с которых читал ее тридцать лет назад, мне становится страшно. Он пытается у меня узнать, как пользоваться Power Point, а я говорю, что уже забыл, потому что это песня прошлого! Это особенно заметно в нестоличных вузах. Молодые люди с огромными возможностями самостоятельного развития не имеют для этого инструментов. Без этого структурировать знания невозможно: они же не будут смотреть десятую страницу в гугле, а прочитают первые пять ссылок на первой.
СГ: Википедию?
ХГ: Ей тоже надо уметь пользоваться! Никогда не забуду беседу лет пять назад в России, когда мне кто-то сказал: «Вы убили нашего Тараса Бульбу!» Я говорю: «Люди добрые, в каком смысле он ваш?» — «Ну, Гоголь о нем писал». — «Гоголь писал про историю Тараса Бульбы в России?» — «Но он же русский казак!» — «Вообще-то он казак Речи Посполитой, который сбежал в Россию, и там его следы пропадают. Почитайте Википедию»...
СГ: О Тарасе Бульбе несколько лет назад в России вышел пропагандистский фильм. А до этого вышел еще более пропагандистский «1612».
ХГ: Я по мере возможности смотрю все исторические фильмы. Несколько лет я даже вел в университете спецкурс об исторических мифах в историческом кино России и Польши. «1612» — конечно, бред сивой кобылы. Доказывать, что семью Годуновых убили поляки — это означает наплевать в лицо Пушкину. Значит, ты не читал «Бориса Годунова» и не помнишь последнюю, ключевую для русской культуры сцену. Что же, «народ безмолвствует», когда польские гетманы пришли душить Годуновых?!
Знаете, я сравнил бы это с глупостью голливудских продюсеров мультфильма «Анастасия». Здесь Годуновых убивают поляки, а в голливудской продукции Николая II убивает… Распутин. А еще есть плод труда экс-министра Мединского, роман «Стена». Я, читая его, просто умирал от восторга! Там, например, русский подьячий, отправленный учиться в Западную Европу еще при Борисе Годунове, сидит в немецком кабаке и поет «Лили Марлен». Вот такой уровень знания истории. По этому роману, кстати, сняли фильм. Стоит его посмотреть, только сначала купите попкорн. И смотрите его лежа, а то упадете с дивана со смеху.
СГ: История Смуты как-то влияет на современные польско-российские отношения?
ХГ: Смута, которая должна была стать рычагом идеологии, так им и не стала. Это свидетельствует в пользу историков, а не политиков. Проблему Смуты в последние десятилетия изучали очень плодотворно, появилась масса значимых книг и работ. Внезапно оказалось, что между польскими и русскими учеными в этом деле существует полная договоренность и взаимное доверие. Выходят совместные исследования и издания, было множество совместных конференций. Смута нас не поделила, более того, оказалась такой запутанной темой для политиков, что они ее оставили. Сейчас проще и интереснее обсуждать начало Второй мировой войны — она ближе людям.
Что же касается историков, то их долг перед обществом — говорить об истории правду. Когда мы произносим нашу профессиональную клятву, получая докторскую степень, речь идет о служении истине. К сожалению, очень многие об этом забывают.
https://culture.pl/ru/article/khieronim-gralya-pandemiya-istoricheskogo-nevezhestva-dlitsya-desyatiletiyami-intervyu
Tags: Польша, Россия, война, гражданская война, история, кинематограф, культура, литература, образование, общество, политика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments