elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

Categories:

И белорусская власть,и белорусская оппозиция демонстрируют иждивенческое отношение к России (2)

- Бабарико возглавлял российский банк 20 лет. Может, России стоило бы поддержать Бабарико, чтобы не идти на контакт с Тихановской?
— На контакт с Тихановской мы никогда не пойдем. И все разговоры про контакты Тихановской с Кремлем — ложь. Если бы Москва действительно вступила в контакт с Тихановской, все бы силовики сразу же разбежались. Оппозиция пытается воздействовать на Лукашенко такими методами, но никаких контактов нет. Даже не подтвердилась встреча мимоходом с российскими представителями в ООН.Что касается Бабарико, то как специалист по Белоруссии могу сказать, что нам нужны не пророссийские или прозападные, а нужны пробелорусские силы. Бабарико работал в российском Белгазпромбанке по согласованию с Лукашенко именно потому, что Бабарико — белорусский человек, который знает белорусский бизнес, белорусские реалии, и в этих условиях он прекрасно работал. Он хороший экономист и он за свою страну. Это разве плохо?
- Почему же, если он работал 20 лет с Лукашенко, выступил на выборах против него?
— Так бывает. Это авторитарный режим. Ситуация меняется. Пусть на меня не обижается Павел Латушко, но это был человек с той стороны, занимавший пост министра и посла во Франции. Он же не рассказал, как там все устроено и как принимаются решения. Из-за этого тоже возникают вопросы.
Вернемся к Бабарико. Я прекрасно к нему отношусь, у него хорошие выступления, и он неспроста пошел на выборы. Но он не советовался с Москвой. И проправительственные эксперты, которые раньше говорили о вмешательстве «Газпрома» в дела Белоруссии, теперь вовсю говорят о вмешательстве Литвы и Польши. Но Бабарико в Москве нигде не мелькал. И Цепкало не мелькал, хотя у него в Москве были связи и знакомства.Я сейчас не оправдываю российское правительство. У меня сердце болит за эти протесты. Но сейчас получается, что они помахали флажками, а России надо доделывать. Друзья мои, вы же пять раз за него голосовали. Нужно, чтобы и с вашей стороны был какой-то вклад.
- А могла ли Россия, даже если бы захотела, вырастить в Белоруссии «мягкую силу» и реализовать свои интересы? Ведь все это пророссийское направление было монополизировано одним человеком, который использовал его в своих интересах?
— Нас это устраивало. Но я все эти 20 лет писал, что если мы будем вести переговоры только с одним человеком, то мы провалимся. Сейчас многие белорусы пишут, что не простят России поддержку Лукашенко. Но они многого не понимают, и их позиция немного напоминает позицию Украины.
Мир не вращается вокруг Минска или Киева. И Владимир Путин принимает решения, исходя из того, что у него за плечами 150 миллионов граждан с мигрантами, ядерный потенциал и ответственность за полмира. Поэтому Москва такие вещи игнорирует. Не любите — не надо. И страны вроде Украины тоже никто не любит. На них, извините, на плевать.
Но вернемся к «мягкой силе». Я сейчас скажу страшные вещи, за которые меня побьют в родном университете, где на эту тему диссертации пишут. Нет никакой «мягкой силы». Есть только пропаганда. Особенно чувствовалось это в СССР. Когда я был школьником, я ведь тоже слушал «Голос Америки».
Единственный удачный пример «мягкой силы», который сделала Россия, — это действия Лужкова в Крыму. Он там строил микрорайоны, больницы, вывозил детей, и это подействовало.
- Но вы же сказали о финансовых вливаниях в экономику и атомную станцию в Белоруссии. Почему же это не сработало?
— В их понимании, мы обязаны им это делать. Потому что они белорусы, потому что они украинцы, и потому что они казахи. Они приучены к тому, что мы по-прежнему советский федеральный центр. Лукашенко снова требует от нас финансовой поддержки, а оппозиция требует от нас убрать Лукашенко. Это абсолютно иждивенческий подход.
Когда ко мне приезжают гости из Минска, то сразу начинаются обвинения, что мы поддерживаем Лукашенко и даем ему деньги. Я говорю: «Друзья мои. Мы даем деньги стране. Да, у него 17 резиденций и авиапарк с золотыми унитазами. Но кому тогда давать эти деньги?» Они говорят: «Нам». «А вы кто такие? Пойдите и заберите у него эти деньги».
- Но они тоже пользуются этими деньгами, когда работают на этих предприятиях.
— Конечно. Когда мы берем белорусское молоко, мы сознательно уничтожаем целый пласт нашего сельского хозяйства, которое занимается молочной промышленностью. Оттуда ведь идет не только польское молоко, но и дальше. Когда мы в конце 1990-х оказали подобную поддержку Минскому тракторному заводу (МТЗ), мы закрыли шесть своих заводов. А они еще требуют, чтобы мы вообще кусок своего рынка застолбили за ними.
Сейчас Лукашенко требует отдать нам какое-нибудь месторождение в Тюменской области. Отдайте, и все. Вам что, жалко,
что ли? Три раза ставился вопрос о передаче Калининграда, исконной белорусской земли. Это иждивенческий формат.

Чтобы закончить тему «мягкой силы», скажу, что самый лучший вариант «мягкой силы» — своя собственная страна. Если Украина и Белоруссия будут ориентироваться на то, что на Западе жить лучше, они будут смотреть туда. Но как раз все, что было сделано в России за 10 лет, привело к тому, что Донбасс и Крым в это не поверили.
И протестующие в Белоруссии не ставят вопрос между Россией и Евросоюзом. Они просто говорят: «Уберите Лукашенко». Это тоже частично успех нашей «мягкой силы». Успех нашей «мягкой силы» здесь, дома. Все следят за тем, как мы бьемся с коронавирусом. И наша вакцина — это большое дело. И Украина будет брать ее, потому что иначе придется погибнуть.
Наша «мягкая сила» в том, что делается у нас дома. Иначе мы не сможем противостоять тем же американцам.
- Хотели бы напомнить опрос Белорусской аналитической мастерской в начале ноября. Там сказано, что 40% белорусов поддерживают идею создания Союзного государства, а в сентябре был 51%. Почему же, если наша «мягкая сила» работает, они отказываются с нами объединяться?
— Во-первых, я благодарен Андрею Вардомацкому, который возглавляет эту организацию. Это лучший белорусский социолог, и его данным можно верить на 100%. Я сам видел, как это делается. На самом деле я ждал худшего, учитывая, что ситуация на грани гражданской войны и там накалена ситуация.
Сейчас там формируются территории, свободные от Лукашенко, когда отбиваются целые микрорайоны Минска. Все решается в Минске. Минск — это огромный город. Для них, это как если бы в Москве жили 40 миллионов. И в этих условиях падение всего на 10% — это успех. Мы сохраняем за собой статус третейского судьи, который в случае чего даст по рукам.
Более 50% электората, которые пошли против Лукашенко, не рвутся в интеграцию с Россией. Им просто надо, чтобы Россия была рядом и в случае чего страховала и помогала. Но все, что связано с интеграцией, было загублено при Лукашенко и теперь связано с его именем.
Начинать надо с нуля, но мы начали. И тем людям, которые разрабатывали эти «дорожные карты», нужно ордена давать. Без преувеличения. Потому что мы не стали копировать опыт Евросоюза, а учли наши реалии. И если бы эти «дорожные карты» реально выполнялись, у нас бы давно возникла единая экономика, исчез бы вопрос дотаций и два государства могли бы объединиться.
- Еще хотелось бы добавить, что в 2019 году Лукашенко заявлял буквально следующее: «Мы завтра можем объединиться вдвоём, у нас проблем нет. Но готовы ли вы, россияне и белорусы, на это? Вопрос. Поэтому надо адресовать вопрос к себе. Насколько вы готовы, настолько мы будем выполнять вашу волю…»
— Я очень хорошо расположен к белорусскому народу и белорусскому государству. У меня жена белоруска, а дети белорусскоязычные. Но за 20 лет интеграции не было ни одного повода сказать, что вот сейчас-то Лукашенко поступил как союзник. Но нет ни одного повода — ни большого, ни малого. Как быть с тем, что одна часть Союзного государства признает Абхазию и Южную Осетию, а другая — не признает? Как быть с тем, что одна часть Союзного государства не признает территориальную целостность другого государства (вопрос Крыма)? И там еще масса таких вещей.
Мы не против многовекторности. Но многовекторность — это удел крупных государств. Только США может все эти вектора загрузить. Нам даже сложно. Китаю сложно. А вот эти маленькие государства, куда ни тронь, все многовекторные. Таджикистан тоже многовекторный, только он почему-то отдал часть территорий Китаю.
А кто их спонсирует? Может Белоруссия прожить без финансово-ресурсной поддержки России? Нет. За чей счет эта многовекторность?
- В таком случае, если мы говорим о политике России на постсоветском пространстве, нужно ли их всех поддерживать? Есть ли смысл покупать МАЗ вместо КАМАЗа и белорусскую молочку вместо краснодарской?
— В экономическом плане ноль. Та же Белоруссия продает на Запад три основных товара. Главный из них — переработанные из дешевой российской нефти нефтепродукты. Для Украины это особенно важно. 90 с лишним процентов топлива украинская армия закупает в Белоруссии по прямым поставкам. Это в самый разгар боев в Донбассе происходило. Другие товары — калийное удобрение и немножко лес.
Лес мне очень жалко, потому что после войны Белоруссия была почти без леса, который бешено рубили немцы для вывоза и борьбы с партизанами. Я видел под Минском 40-летние и 50-летние деревья, а сейчас их снова вырубают. В принципе, это все.
В Белоруссии остались три валютных цеха, где недавно были забастовки: 2 НПЗ, «Беларуськалий» и «ГродноАзот». Все их холодильники и МАЗы идут в Россию. Вся продукция сельскохозяйственная идет в Россию. Зависимость колоссальная. И они нас заменить не могут. Если завтра разорвутся экономические связи, мы этого даже не почувствуем.
Но Белоруссия — близкая нам страна. Нам нужна ее государственность, потому что она находится между Польшей и Россией, потому что там живет славянский народ и русский язык государственный. Если с ней что-то случится, Белоруссию разорвут на части, и опять возникнет вариант ДНР/ЛНР. Это цивилизационный и конфессиональный подход.
К концу 1990-х годов у нас были конкретные интересы на белорусском направлении. Военно-стратегические интересы, транзит в Европу, и чтобы не трогали больше миллиона этнических русских в Белоруссии.
Минск же интересовал доступ к российскому рынку, включая контрабанду. А это традиционно контрабандная страна еще со времен Петра I и даже раньше. По этой дороге «Москва—Варшава» бандиты постоянно бегали. Потом интересовал доступ к российской нефти и газу и закрытие своего рынка. Они и сейчас пытаются его закрывать, потому что российская продукция туда пробивается. Как в таких условиях делать интеграцию?
- То есть для нас важна стратегическая стабильность в Белоруссии?
— Да. Но теперь все поменялось. У нас есть Шойгу, при котором армия постоянно воюет. И оказалось, что военно-стратегические вопросы в Белоруссии не решаются. Мы попросили открыть нашу авиационную базу, чтобы блокировать ПРО в Польше. Они отказали. Потом мы поняли, что с Запада нас прикрывает Калининград, который находится рядом с Берлином.
Чем нам поможет белорусская армия, если у нас, не дай Бог, случится конфликт с НАТО? Это ракетно-ядерный удар. Картошкой будет сбивать ракеты? Все эти разговоры о белорусском балконе — для публики. Тем более, по последним данным, армию вообще лишили патронов и заварили оружейные, чтобы, не дай Бог, не примкнули к восставшим.
- Если вернуться к протестам, то правозащитный центр «Весна» насчитал более 30 тысяч задержанных за более чем 100 дней протестов. Более того, много говорится о пытках и выбивание показаний. Почему Россия не выступит против этой жестокости?
— Протесты не успокоятся. Это надо понимать здесь, в Москве. Более того, по непроверенным данным, глава СВР Нарышкин во время своего визита в Минск рекомендовал прекратить этот террор, потому что он убивал нормализацию отношений. Никто не пойдет на диалог с палачом.
Мы выбрали план, чтобы стабилизировать ситуацию через диалог и конституционную реформу. Сначала даже националистическая оппозиция была не против этого. Но когда стали открываться площадки для диалога, то там оказались люди, которые сидели в избирательных комиссиях. Какая может быть конституционная реформа, если она передается Всебелорусскому народному собранию, который не является конституционным органом?
Протесты будут идти. Они меняются и структурируются. Белорусы все делают четко и системно. Надо еще отметить, что Белоруссия — это женская страна в силу демографических причин после войны. Посмотрите на женские марши — они чуть ли не строем идут. К ним подойти страшно омоновцам. А часть мужиков пока только на клавиатуры жмут. Но надо отдать должное, что у них есть очень серьезная система разведки, информирования, помощи и транспорта.
У них надо учиться и тем, кто этому противостоит, и тем, кто этот опыт хочет использовать.
- Это сами белорусы так мобилизовались или это какая-то помощь извне? Потому что говорят, что Запад пронизал все структуры белорусской власти.
— У протеста есть два направления. Протесты в Минске — это протесты победы, они и будут брать власть. А есть оппозиция в Вильнюсе, эмигранты и Тихановская. Они между собой тяжело уживаются, и Тихановская не является лидером этих протестов. Протесты в Белоруссии идут не «за», а «против», как на Украине, которая голосовала не за Зеленского, а против Порошенко.
Сейчас лидеров Минска невозможно показать. За ними идет охота по лекалам СБУ в Одессе или Харькове. И КГБ этому обучился. Но эти 10–15 региональных координаторов общаются между собой несколько минут и принимают совместное решение. Их не поймать. Это цифровая революция.
Что касается Запада, то в окружении Лукашенко не осталось ни одного человека, который был бы настроен на качественные отношения с Россией. Помните, я рассказывал о тех группах, которые помогали Лукашенко с интеграцией? Они к 2000 году были уволены. В окружении Лукашенко нет ни одного этнического русского. В армии не осталось ни одного человека, который учился бы в России. А украинцев там полно. И нынешний глава ОДКБ — выходец из Украины.
Украинизация белорусской армии продолжается до сих пор.
- Говоря о новых медиа и цифровой революции, как вы оцениваете решение властей отключать интернет во время протестов?
— Это глупость. Они еще больше подстегивают к себе ненависть. Это означает, что власть боится.
https://ukraina.ru/interview/20201126/1029760445.html
Tags: Беларусь, Россия, власть, выборы, государство, общество, политика, президент, протесты, экономика
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment