elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

Categories:

"Но сопротивление резко усилилось,когда Сталин очень удачно превратил все это в отечественную войну"

- Можно ли сказать, что Гитлер, придя к власти, просто дал развиться этим патриотическим настроениям?
- Да, и очень сильно. Нужно учитывать то, что в Германии каждый год в каждом регионе Германии было по два-три правительства, и каждый день происходили демонстрации: демонстрация коммунистов, демонстрация СА… Понимаете? Всевозможные! Люди устали от анархии. Неожиданно зимой 1933-го года я услышал по радио первое большое выступление Гитлера в качестве рейхсканцлера в Кенигсберге. Речь в нем шла о Таурогенской конвенции, также упоминались Польша, генерал Йорк, и последовавшие за этим события 1813-го года.
[Таурогенская конвенция — договор, заключённый 30 декабря 1812 года между прусским генералом Йорком и российским генералом Дибичем о взаимном нейтралитете в последние дни Отечественной войны 1812 года].
Он говорил о том, что мы прорвемся, что мы уже начинаем менять ход истории! А в конце выступления все запели голландскую молитву «на Господа уповаем». Это очень известная религиозная песня, я до сих пор ее помню, она начинается так: «Мы молимся и верим в наше новое будущее». Это было что-то невероятное! Какое было воодушевление и облегчение! Именно облегчение! Вот оно, наконец-то! Сейчас начнется! Исчезли партии, исчезли те же коммунисты, не было никого - мы стали едины. Народ объединился! Все, и мы, немецкая молодежь, стали едины! Это нужно понимать!

К сказанному нужно добавить, что поначалу в Napola Гитлерюгенда не было. Лишь в 1936 году все Napola были подчинены СС. Их инспектором стал СС-фюрер Хайсмайер (Obergruppenführer August Heissmeyer). Что там точно происходило, я не знаю, но мы получили униформу Гитлерюгенда. И не такую, как в обычных отрядах СА, а даже лучше. Именно тогда появился Имперский закон о молодежи, который гласил, что каждый немец должен вступить в Гитлерюгенд. Поэтому нас сразу же автоматически включили в него. Надо заметить, что руководство Гитлерюгенда в нашей школе никаких прав не имело, а мы просто носили униформу, и ничего более.
----
- По этим событиям в Львове, 30 июня 1941-го года. Что вы тогда об этом знали? Вы видели, как украинские националисты убивали евреев?

- Да. Мы это мы видели на улицах, но не понимали, кто кого убивает. Мы тогда думали, что это гражданские разбираются между собой. К тому же, на нас ведь тогда тоже нападали. Мы маршировали по улице, потом нам пришлось остановиться, потому что все было забито народом. Колонна постоянно двигалась вперед, поэтому можно было видеть, как преследуют евреев.

Но худшим оказалось то, что мы узнали об этих ужасных вещах в подвалах тюрьмы Лемберга. Я сам этого не видел, мне нельзя было покидать колонну, но наши мотоциклисты туда поехали и сразу нам рассказали об увиденном.

В таком настроении началась для нас война. Когда я сегодня об этом думаю, то понимаю, что та война была отвратительной. Это не стало нормальной, обыкновенной борьбой разных государств, а превратилось в фанатичное, тотальное истребление себе подобных! И с нормальной солдатской войной это не имело ничего общего!

- Вы, молодой тогда человек, воспринимали то, что происходит на улицах, как «чужую жизнь», или вы не вмешивались, потому что не было приказа?

- Приказов в этом направлении вообще не давалось. Чтобы передать вам наш тогдашний настрой, приведу пример. Я в какой-то момент увидел, как солдаты загнали евреев в пруд, и заступился за них. Эти солдаты были не из моей роты, и я действовал без приказа. По рассказам знаю, что так же поступали еще некоторые офицеры из нашей колонны, и в этом не было ничего особенного. Я не хочу преувеличивать, но в кое-где мы даже успокоили ситуацию. До нас эта вакханалия длилась уже два дня.
----------
- Немецкие ветераны говорят, что советский солдат был хороший, а командование было плохим. Вы можете это подтвердить?

- Командование у русских не было хорошим. Но знаете, я считаю (и это общее мнение), что начиная с 1943-го, и особенно в 1944-м году, армиями командовали уже хорошо. Начиная с 1943 года, это абсолютно точно. Но также, когда я сегодня думаю про котел в Черкассах, - ведь там было два фронта, Ватутин с севера и Конев с юга - и они не были скоординированы. Два фронта! А у нас было окружено всего два армейских корпуса. Шесть русских армий, или я не знаю сколько, и два корпуса! Хорошо, я соглашусь, окружение провели очень умело. Но вот закрытие провели не скоординировано. По-другому я не могу себе это объяснить. Потом Ватутин умер или погиб, и начал командовать Жуков. Жуков тоже делал не очень хорошо, мне так кажется.

- Какое у вас впечатление о русских солдатах?

- Они необычайно храбрые и выносливые. Они были намного сильнее немцев в своих способностях сражаться на холоде и в голоде. Мы взяли столько пленных в 1941 году только потому, что они были антикоммунисты, а не потому, что нельзя было сбежать. Уверен, что основная часть была плохо мотивирована, и они не верили коммунистам. Конечно, хватало и тех, кто верил, но я думаю, что основная масса русских не была так сильно мотивирована, как мы, немцы.

Немецкие солдаты воевали, не осознавая того, что евреи будут убиты. Понимаете, мы об этом не знали. Мы не думали, что Советы должны нас уничтожить. И если бы мы шли освободителями, мы бы выиграли. Я так думаю сегодня и это мое твердое убеждение, что советский фронт бы развалился, если бы Гитлер и мы вели бы себя по-другому. Но в то время велась борьба мировоззрений, и другого пути у нас не было. Россия, как и мы, хотела сохраниться как нация.

Знаете, я вспоминаю массы бедных людей, которые бежали вместе с нами зимой с Кавказа. Представьте, между танков на телеге едут мужчина и женщина. А с ними лошадь, мышка, кошка. Мы тогда думали – «Ради бога, оставайтесь, не ходите с нами!»

Я сегодня думаю, что при другом нашем руководстве, Сталин никогда не победил бы, а Власов имел бы успех.

- В чем вы видите превосходство немецкого солдата над русским? Каковы сильные стороны немецкого солдата?

- Самостоятельность - это главное. Отдельный солдат был несколько сильнее в инициативе! Это, вероятно, зависит от воспитания. Коллективное мышление является недостатком русских солдат, мне так кажется. У немцев воевали отдельные солдаты.

- За что воевали лично вы?

- За Германию. Только за нее. Подождите. Надо быть честным. Тогда я не был против Гитлера. Тогда! Я считал, что это он добился всего, он это сделал. Гельмут Ферзаг сказал: «Гитлер один сделал нас сильными». Хотя у него присутствовала и критика Гитлера…

Мы думали, что потом будет лучше, - но сейчас война, нужно защищаться и сейчас нам нельзя ссориться. И мы боролись. Французы и англичане объявили нам войну, но мысль о войне с Советами оставалась, потому что они нам постоянно угрожали. Мое твердое убеждение, что Сталин нас к этому привел, потому что Сталин знал, что у него есть шанс, пока немцы бьются с англичанами. Сегодня я уверен в том, что мы его этим нападением опередили. Через пару месяцев нас могли бы удивить.

Выступление против Советов явилось шагом отчаяния. Но то, что я сказал - очень спорно. Об этом в Германии до сих пор ведутся споры. Но я не хочу в этом участвовать, и не хочу говорить им мое мнение.

- Русские говорят, что с 1943 года «немец пошел не тот».

- Конечно, мы стали не такими. Это неизбежно, особенно если ты все время отступаешь. К тому же, перевес сил на их стороне был слишком велик. Американцы много пишут о ходе последней войны. Один из них написал, что немецкий солдат был лучше всех еще на Первой мировой войне. Ему вторит израильтянин Ван Клифельд, он пишет то же самое: «Это невозможно понять, как немецкий солдат боролся при поражении. Уже давно было известно, что он побежден, а он все равно боролся. Американцы спрашивают, откуда это?»

Я понимаю заявления русских солдат, когда они говорят, что с 1943 года мы стали другими. В 1941-м и летом 1942-го мы были мотивированы как антикоммунисты. Но сопротивление резко усилилось, когда Сталин очень удачно превратил все это в отечественную войну. Тогда многие, и даже антикоммунисты, сказали: «Все. Теперь речь идет о защите России!» Тогда русский солдат внутренне приблизился к нам, а мы потеряли мораль во время постоянных отступлений.

Когда ты все время отступаешь, то ты несешь необратимые потери. Русские потери были, конечно, выше: примерно один к десяти. Но нас не устраивал даже такой расклад. Я лично чувствовал, что, черт возьми, неужели мы не можем воевать лучше?

- Уровень подготовки пополнения во время войны падал?

- Я не помню, честно говоря. Они очень быстро интегрировались. Даже если они не были достаточно обучены, это постепенно уравнивалось. Конечно, они приходили не такими хорошими, как в начале.

- Насколько сильна была национал-социалистическая пропаганда в вашей дивизии?

- Мне никто не верит. В Германии я не могу этого доказать. Ее, собственно, совсем не было. В боях у нас не имелось к этому никакого интереса. Думать в бою о том, что там еще Гиммлер сказал идиотского? Нет уж…

У нас в юнкерской школе проходили уроки мировоззрения, и я тогда написал самую лучшую работу, она стала самой короткой и простой. Вам, как историку, я могу сказать. Чем был собственно национал-социализм? Этого никто не может сформулировать. Если вы возьмете марксизм, это уже целая система. А если вы меня спросите, что такое национал-социализм с его составными частями: расизмом, антисемитизмом и прочим? Я вам отвечу, что это тоже не было всегда так однозначно. Происходили и позитивные вещи, с социологической точки зрения. Допустим в том, что касается, равноправия, не имелось никаких сословных различий.

- Аристократия-то была?

Конечно. И в СС были аристократы. Много, и это были очень известные фамилии.

- Слова "окончательное решение еврейского вопроса" вам были знакомы?

- Нет, вообще нет. Это абсолютно не ясно. Мы об этом много думали. Даже название Аушвиц мы не знали. Но что касается преследования евреев… Конечно, мы знали про концентрационные лагеря. Мы знали, что там евреи, противники нацистов, коммунисты - это было известно. В Люблине, когда нас переформировывали в 1944 году, мне вдруг стало ясно, что мы получали вещи, которые для нас ремонтировали в концентрационном лагере. Но я не знаю, были ли это евреи или нет. Просто человек в лагерной одежде передал какие-то вещи, которые отдавались почистить или что-то в этом роде.

Еще я хочу сказать, что в 1941 году, во время формирования нашей дивизии, когда нас привезли в южную Германию, мы оказались недалеко от Дахау. Однажды командир роты сказал, что сегодня мы едем в Дахау посмотреть концентрационный лагерь. Мы, четыре офицера в униформе, подъехали к воротам… Но нас не пустили!

Потом, в качестве интернированного, я многие месяцы мог совершенно не спеша осматривать Дахау.

----
- Как вас взяли в Бундесвер, СС же не брали?

- Да, именно. Тогда Штраус был министром обороны. По конституции - у всех равные шансы. Но он сказал: «Разрешить только Ваффен СС». Разумеется, понятно - это граждане второго сорта. Так хотела оппозиция.

В первый раз меня проверяли в 1957 году. Мне написали, что у них теперь достаточно информации. Потом проверяли во второй раз. В этот раз собралась комиссия, президиум. Стали меня гонять по операциям «Викинга». Среди проверяющих оказался офицер, который, как я позже узнал, был при штабе 1-й танковой армии. Он точно знал, где воевал «Викинг». И когда я что-то говорил, он подтверждал: «Это правда, я подтверждаю».

- Это была не проверка ваших способностей, а проверка благонадежности?

- Да. Их интересовали мои настроения. Меня не спрашивали - «Что вы думаете про Гитлера?» - такого не было. Меня спрашивали: «Как бы вы поступили, если бы вам надо было атаковать деревню? С артиллерией и так далее. Надо стрелять. Как Вы будете обращаться с гражданским населением?» Среди них особенно старалась одна женщина, она просто требовала ответов. Тогда я ей сказал, что я солдат, и так вести войну, как Вы подразумеваете, мы вообще не сможем. Если я атакую деревню, то сначала мне надо обстрелять ее артиллерией. Но я постараюсь это сделать безопасно для населения, в соответствии с Женевской конвенцией, и только в тех рамках, насколько это нужно… И так далее. Тогда другие члены комиссии мне сказали, что я сделал бы правильно… Вот так такие вопросы мне задавали, когда меня брали в Бундесвер.

- Во время службы в Бундесвере, у вас было ощущение, что вы все-таки из СС, и поэтому что-то все-таки не так?

- Нет. Я думаю, что был целый ряд офицеров, который считал, что Ваффен СС это не правильно, не хорошо. Но большинство были обычные фронтовые солдаты, которые знали, где мы воевали, и поэтому считали нас товарищами по фронту. И я не был тем, кто представлял идеи СС. Я и тогда-то эти идеи не защищал, а сейчас и подавно. Я их не принимаю.
https://frontstory.ru/memoirs/germany/eberhard-heder/
история интервью https://bonbonvivant.livejournal.com/216415.html
Tags: Германия, СССР, война, жизнь, история, нацизм, планета Земля, психология, смерть, человек
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments