elena_2004 (elena_2004) wrote,
elena_2004
elena_2004

Category:

"Поэтому мы имеем два прямо противоположных запроса к власти"



— И этот человеческий капитал хочет изменений. Он хочет свобод и институтов развития. И каким-то образом ему нужно добиваться своих целей. Сейчас мы находимся в ситуации, когда человеческий капитал попробовал подобиваться своей цели, власть ему резко сказала, реакционно достаточно: нет. И опять очередная развилка.
— Я бы сказал так. Во-первых, этот высокоразвитый человеческий капитал должен понять, что он в стране не один. Потому что все опыты рассерженных горожан приводят к тому, что они знают, как устроить свою жизнь, но они не предлагают устроить жизнь в Тамбове, Орске, в деревне и т. д. Точнее говоря, они думают, что то, что им хорошо, то будет хорошо и для малых городов, для сельского населения.
— А почему нет?
— Потому что там хотят другого. Россия-И и Россия-К — это одна страна. Вы ее не поделите на две страны. И в одних и тех же городах живут люди, которые хотят разного. Поэтому мне кажется, что повестку надо формировать здесь по-другому. Кроме того, это еще, я бы сказал, начальная школа. Там впереди столько препятствий в достижении, о которых нужно думать сейчас. Я бы назвал кроме того культурного барьера, о котором я говорил, который на самом деле не просто культурный барьер, а разница спроса на институты в стране, говоря моим экономическим языком. Еще, слава богу, что на институты, а не на то, что мы тут через дядьку знакомого все решим. Так вот препятствия есть еще два. Знаете, когда само собой люди предполагают, что демократизация даст экономические эффекты, это совершенно не доказано. Абсолютно не доказано. Более того, есть прямо противоположные примеры.

— Вы Китай имеете в виду?

— Нет. Я имею в виду не то, что без демократии можно успешно развиваться. А то, что переход к демократии связан с экономическим успехом. Дело в том, что переход к демократии дает экономический успех, как показали исследования, и у нас в стране этим Полтерович и Попов занимались, и Табеллини писал об этих вещах, он дает успех только при наличии определенных условий. Если у вас есть хорошо работающие суды и качественная бюрократия. Если этих двух факторов у вас нет, то демократизация ведет к демократическому провалу.

— Судов-то как раз у нас нет.

— Да. Хотя я думаю, что у нас появляется качественная бюрократия. Что касается судов. Я думаю, что это решаемый вопрос. Потому что в 90-е годы я видел работающие суды. Хорошо работающие суды. В России. Не в Гвинее, не в Бельгии. Защита прав потребителей показала, что миллионы людей могут предъявлять иски банкам, прачечным, государству и т. д. И выиграть в 90% случаев. В массе судов. Даже 98-й год дефолтный показал: эти суды работали, вообще говоря, как суды не чужие народу. Поэтому в России это возможно.

— Но это были немножко такие сферические суды в вакууме. Потому что они судили, когда бизнесмен А занес, бизнесмен Б занес, теперь судим честно.

— Да, я понимаю. Для меня это важно как пример того, возможны ли в России нормально работающие суды. Да. Мы видели работающую модель, не демоверсию. Миллионы дел. Эти предпосылки возможны, но ими надо заниматься.

Еще одно препятствие, которое, мне думается, беспокоит многих наших соотечественников. То, что исследователи называют «железный закон олигархии». Дело в том, что новые элиты, когда забирают власть и обнаруживают власть вертикально организованной с хорошим контролем важнейших экономических активов, они говорят: «Слушайте, ребята, такие хорошие инструменты управления страной, мы потом сделаем демонополизацию, конкуренцию, разделение властей, а сейчас в условиях борьбы нам важно это сохранять в одном кулаке».

— Цель оправдывает средства.

— И пока мы не победим окончательно старый мир, пусть у нас будут монополии, авторитарная власть, непререкаемый президент и т. д. Это железный закон олигархии. Это не российская история. Приз очень большой в победе. Не как на выборах где-нибудь в Италии. Очень большой приз. Победитель получает все. И, получив все, он должен сказать: «Ой, это не мое, это матушки моей». И раздать это все народу. Очень тяжелое решение. На мой взгляд, в 90-х годах такого не произошло, несмотря на наличие политики, поддержки конкуренции, частной собственности и т. д. Очень многое, что не раздали.

— А в 2000-е разве раздали?

— Нет, не раздали. Понимаете, мне кажется, что моя задача в данном случае как профессора Московского университета объяснить: «Братцы мои дорогие, посмотрите, как ландшафт у вас устроен. Смотрите, за этим холмом вас ожидает эта проблема, а там высовывается драконья голова такого свойства». Причем нельзя сказать, что с этим ничего нельзя поделать. Нет. Но это все риски, барьеры, которые надо брать в расчет. Я бы даже сказал, что люди это берут в расчет реально — что переход к демократии гораздо дороже стоит, чем переход от демократии к автократии.

— Да, второе как-то проще получается.

— Абсолютно. Потому что, я вам скажу, для перехода в автократию что нужно. Например, если это электоральная автократия, нужно избрать вождя.

— Один раз.

— Один раз, совершенно верно. Все ребята, мы наконец добились, у власти тот самый, кто нам нужен, дальше он будет думать за нас, решать за нас и все делать.

— Однако же я напомню, что Трамп сейчас захотел остаться, но не дали.

— Да. Американцы имеют такую систему институтов. Мне было интересно как институциональному экономисту, выдержит ли она удар такой силы. Выдержала. Потому что, знаете, там же это все продолжение давнего спора, начавшегося в XVIII веке. Философы и просветители во Франции считали, что человек прекрасен и разум безграничен. И главный путь в будущее состоит в том, чтобы человека освобождать, тогда все будет хорошо. Американские отцы-основатели, масоны говорили: человек слаб, поэтому если мы его не ограничим институтами, он тут натворит. И там, и там провели свои эксперименты. Один называется Великая французская революция. И, в общем, думаю, что философы, просветители с того света ужаснулись тому, что получилось из освобожденного человека.

А у американских отцов-основателей 200 лет — полет нормальный: одна Гражданская война, ни одного государственного переворота, пара-тройка застреленных президентов, вот и все. Но система институтов работает. Я бы сказал, единственная трудность — это тиражирование. Америка не Россия, а уникальная страна как раз. Россия в гораздо большей степени похожа на своих европейских или азиатских соседей, чем Америка похожа на остальной мир. Америка — страна, возникшая, простите, лабораторным путем. Нет истории, нет традиций, не было феодализма. Съехались иммигранты из разных стран, понимая, что им надо договориться не в своей культурной рамке, а за пределами этой культурной рамки. И при этом каждый вооружен. И они вынуждены были договориться. Они могут любить друг друга, не любить друг друга. И, скорее всего, они не очень любят друг друга. Но они по-прежнему по-своему институционально вооружены, а иногда, в общем, и настоящее оружие присутствует где-то. И этот баланс держится.

Что можно сделать, если у вас нет сейчас спроса на те институты, которые должны дать экономический эффект, хорошее развитие страны? К этому спросу нужно построить мостики — промежуточные институты. Их 20 лет назад открыл наш соотечественник академик Полтерович, потом об этом подробно написал Дэни Родрик, описав, как может строиться промежуточный институт. Вы понимаете, что у вас есть такие-то культурные ограничения и такие-то политические. И вы понимаете, что это культурное ограничение и это политическое нельзя сохранять, потому что вы вперед не продвинетесь.

Революции всегда дают преобладающий отрицательный эффект. Это разрыв формальных институтов и неформальных. Законодательство отрывается от культуры, в один день законодательство становится другим, чрезвычайно новым прекрасным. Изменилось ли у вас что-нибудь в культуре? Ничего. В этот момент возникает зазор, в котором есть и хорошее, и плохое. С одной стороны, тут всегда расцветает практически искусство. А с другой стороны, тут всегда колоссально растет преступность, мошенничество и т. д. Потом начинается встречное движение законов и культуры.

— То есть реакция по сути.

— Нет, это еще не реакция. Реакция начнется тогда, когда они сойдутся. В общем, это попятное движение, конечно, законодательства. Когда они сближаются с культурой, происходит экономический рассвет. Это НЭП. Это начало 2000-х годов в России. А потом начинается за этим рассветом, если ничего не предпринимать, период реставрации. Вы думаете: «Где-то я уже это видел, подождите, это у нас какие годы вокруг, что это такое знакомое?» Это все и есть последствия революции. Если революция сильна, то можно пройти несколько волн в течение века. Таких, когда в разные стороны ходят законодательство и культура, между собой сталкиваясь, сходясь, расходясь. Это не я придумал. Это Дуглас Норт, может быть, один из самых ярких институциональных экономистов, Нобелевский лауреат. Он описал круги после Октябрьской революции. Потому что он считал, что это самые радикальные изменения в человеческой истории, которые зафиксированы какими-то историческими документами. После революции 1991–93 года мы тоже имеем такие волны. Но революция была мягенькая. И волны такие не очень жесткие.

— А вы считаете, волны не жесткие?

— По сравнению с тем, что было в 20-е, 30-е, 40-е годы, конечно, нет.

— А вот вы говорите про мостики, которые надо наводить. Какие здесь могут быть мостики? Промежуточные институты.

— То, как в принципе это можно строить, это у того же академика Полтеровича описано очень хорошо. Пример могу простой привести. Он считал, и, по-моему, совершенно правильно, что мы зря перешли к ипотечному кредитованию в стране, где нет у людей кредитной истории, где у банков нет никаких гарантий. А теперь если говорить о вещах серьезных, таких судьбоносных. Во-первых, то, чем мы мучаемся, имеет в теории название path-dependence problem, это эффект колеи. Когда страна попадает в резонанс: пытаясь изменить нормативные конструкции, натыкается на культурные ограничения. Пытаясь просвещением, например, образованием, сдвинуть культуру, она натыкается на власть, которая говорит: «Не шали, не надо этого делать, не расшатывай тут». Просвещение — это серьезная вещь. А в итоге: резонанс, создающий замок. Когда страна пытается выйти, подпрыгивает. Вот уже вышла в ведущие страны, вот уже спутник запустили, и съезжает обратно. И Россия тут отнюдь не единственная, могу привести Испанию, Аргентину как страны, которые попадали в такие ловушки или находятся в них.

Если говорить о решении этой проблемы с точки зрения современного понимания, то, я бы сказал, важно понять, где строить промежуточные институты для того, чтобы выход состоялся. Есть исследование, которое коснулось Англии, Франции и США. Оно показало, как они забрались на свои высоты. Три точки разделяют траекторию высокую и низкую, правильную и неправильную. Во-первых, нужно писать законы для себя, распространять на других, а не писать законы для других и для себя исключения. Большинство стран — элиты, конечно, пишут законы для других, для себя исключения. Во-вторых, надо строить организации не по персональному признаку. То есть компания, партия, общественное движение не должны быть ориентированы на конкретного персонального лидера. Они должны допускать замену лидера, и тогда они выживают, они накапливают человеческий капитал, опыт, репутацию и т. д. И в-третьих, инструменты насилия. Элиты всегда контролируют, но можно это делать двумя способами: поделив инструменты насилия между собой либо совместным контролированием инструментов насилия. Вот здесь и нужно строить промежуточные мосты.

Проблема «голодных групп» и три брака власти с народом
— Все эти вещи, которые вы перечислили, так или иначе должна делать власть. Но здесь есть противоречие. У вас в книге описана проблема «голодных групп». Группы все время голодные. Они насыщаются, и, предположим, уже насытились. Даже дети их уже выросли и тоже насытились. Но если института сохранения собственности нет, отдавать власть им нельзя. А все эти действия, которые вы перечисляете, они рано или поздно приведут к сменяемости власти.

— Сейчас поясню, что имеется в виду под этими голодными и неголодными группами. Эта схема, которую можно иллюстрировать на нашей истории последних 30 лет, была придумана до того, как эта наша история случилась в 80-е годы.

— Мы не уникальные совсем.

— Да. Мансур Олсон, такой прекрасный институциональный экономист, показал следующую логику развития. Представим себе, что в некой стране Х правитель с окружающими — хищник, захватывающий активы. Такая неприятная ситуация. Они расхватали все активы. Расхватали потому, что они сильные, а кругом все слабые. Они забрали эти активы на себя. А дальше что? А дальше образуется развилка для обладателей активов, окружающих правителя. Первый вариант — воевать друг с другом. Но это будет страшно изнурительная война. Это же вам не хватать то, что плохо лежит.

— Война силовиков, кланов.

— Именно. Второй вариант — переменить установку. Идти не на расширение владения активами, а на повышение их продуктивности. Заняться использованием тех активов, которые вы захватили, раз уж слишком дорого и тяжело вышибать активы из себе подобных. И Олсон говорит, что второе решение будет принято скорее всего. Просто по логике второй вариант — это трудно и страшно, первый — рискованно, но вкусно. И мы видим несколько точек в российской истории, где была похожая развилка. Выбор в пользу второго варианта происходит при одном условии: если не появляются новые голодные группы. Если они появляются, снова начинается перераспределение. У нас в начале 2000-х годов встал такой вопрос. Дело ЮКОСа — это борьба вокруг этого вопроса. Мы будем что: активы эксплуатировать или перераспределять? Перераспределять. Я считаю, что и к началу 2008–2009 года вызрела примерно такая же развилка, но ударил мировой кризис. Во время кризиса как раз перераспределение и происходит. Но это не значит, что все время и всегда будут появляться голодные группы наверху, потому что у нас просто нет лифтов, которые все время голодных туда выносят. А значит, значительный набор элитных групп уже прошли этот самый круг, они уже приобрели.

— А как же, а дети? Дети, второе поколение.

— Детям-то, слава богу, достается от родителей. Они очень позаботились о детях и внуках, эти люди.

— А как это зафиксировать?

— В этом и вопрос. Именно в этом и есть мотив, почему эти группы могут пойти на закрепление прав собственности. Потому что передать детям вы можете только в том случае, если, во-первых, признано, что все ваше не украдено, или вы амнистированы. Более того, детям вы должны передать, наверное, не закопанные в саду золотые дукаты, а какие-то работающие системы или, по крайней мере, их финансовое воплощение в виде ценных бумаг.

— Права собственности.

— Права собственности, совершенно верно. Поэтому наличие следующих поколений — это, скорее, мотив сохранить. Более того, я осмелюсь такую парадоксальную вещь сказать: санкционный режим после 2014 года, скорее, обострил постановку этой проблемы. Потому что до этого можно было детям там что-то такое прикопать и оставить. И вдруг это стали с фонариками разыскивать, запрещать, отбирать золотые паспорта. В общем, пошел жуткий беспредел, потому что обычно элиты могут пользоваться зарубежными институтами. Это относится к любой стране: народ пользуется всегда институтами своей страны, а элиты: «Господи, какие проблемы. Учиться будет в Англии, техническую стандартизацию и регламентацию делаем в Германии». А тут раз, и получается, что нельзя пользоваться этими хорошими институтами, нужно тут что-то делать.

— Понимаете, в чем противоречие, часть страны, благодаря в том числе фильмам про дворец, уже давно все знает. Но мы не знаем, признает население право или у него возникнет желание взять и все отнять.

— Во-первых, мы проверяли это предположение еще в 2000-е годы, провели специальное исследование, которое опровергло такое расхожее предположение, что население к малому бизнесу относится хорошо, а к большому бизнесу относится плохо по результатам приватизации.

— Что, ко всему плохо относится?

— Оказалось, что к малому бизнесу тоже могут относиться плохо, если он в чем-то ущемил твои социальные права и возможности. И к большому бизнесу могут относиться хорошо, если он молодец, ребят, которые из армии вернулись, он доучивает, пенсионерами он занимается, благотворительность осуществляет, в развитие города вкладывается. На самом деле все определяется, по крайней мере по тому исследованию, которое мы проводили уже 15 лет тому назад, социальной позицией бизнеса. Да, ничего нового в этом нет для российского населения. Что такое хороший красный директор? Это который про людей думает. А уж как ему там это принадлежит: потому что он ЦК КПСС поставленный на эту позицию или потому что провели ваучерные аукционы, какая разница? Важно, как себя ведет. А потом, конечно, проросло новое поколение, которое не на сомнительной ваучерной приватизации сделало капиталы. Я имею в виду прорастание среднего бизнеса. Поэтому мне кажется, что это аргумент от лукавого. Власти ведь естественно так рассуждать, говорить: «Смотри, бизнес, ты же живешь только благодаря тому, что я тебя защищаю, я отойду в сторону, тебя же тут порвут, как Тузик грелку». Это не совсем так.

— Но я говорю не о бизнесе, построенном с нуля. А о том, что в обществе существует, какие там настроения. Во-первых, смотрите, расслоение ведь растет. И ощущение этой несправедливости, мне кажется, усиливается. Оно и создает риски. Возможно, бизнес или околовластный бизнес не делает достаточно для того, чтобы сделать граждан счастливыми.

— Да. Причем я думаю, что это было очевидно и 10 лет назад: в России неравенства больше, чем может допустить более или менее развитая страна при плохих лифтах. Тут ведь много зависит от чего? Справедливость очень по-разному может быть устроена в той или иной модели. Одно дело, вы допускаете, что разрывы большие, но зато у каждого есть шанс подняться с 0-го этажа на 24-й — последний, самый высокий. А другой вариант: не надо нам таких небоскребов, давайте в четыре этажа построим дом и чтобы у каждого квартиры были не на первом этаже, а начиная со второго. Так тоже можно. Это разное отношение к риску. Разный уровень избегания неопределенности. Разные установки на самореализацию или самовыживание. Но наша модель не отвечает ни тому ни другому требованию. Потому что лифт плохо ходит, а количество этажей большое.

Сейчас и власть, и противники власти занимаются, каждый по-своему, этой проблемой — проблемой справедливости. Если говорить о власти, что произошло? На мой взгляд, Россия пережила за XXI век два брака между властью и обществом, населением, народом. Причем я сразу оговорюсь, что я не имею в виду, что каждый поддерживал эту схему, это совершенно необязательно. Представитель власти женился, вышел замуж за кого-то другого, а не за вас, это не означает, что брак не состоялся. Это означает, что ваши интересы здесь не учтены. Сначала был брак в виде такого потребительского социального контракта. Была дефицитная экономика в СССР, а мы вам дадим общество потребления. Супермаркет на месте дыры, которая была в дефицитной экономике. Нормально, 10 лет это работало, потом сломалось. И, на мой взгляд, развод продлился года три. Потому что только в 2014 году власть вынесла предложение второго брака. Она сказала: «Хотите чего-то нематериального? У меня есть, но это не модернизация и не демократизация, а супердержава, нравится?» Значительная часть населения, большая часть населения сказала: «Нравится». Доходы пошли вниз, а поддержка власти пошла вверх. Крест такой образовался. И следующие четыре года жили так. При высоком доверии власти со стороны большой части населения и при падающих реально располагаемых доходах. Этот брак распался в 2018 году. Пенсионная реформа, но не только. Как-то уже перестали действовать Венесуэла и Ливия.

— Устали друг от друга.
— Да. Тем более что в этой семье с деньгами было не очень. И, кстати, к вопросу о несправедливости. Когда началось выползание из экономической ямы, то выяснилось, что выползают-то не все. У одних доходы растут, а у других продолжают падать. А это уже оказалось неприемлемо. Поэтому брак распался. И надо было что-то делать с этим, с этой историей. Власть предложила, подумав, третий брак. На мой взгляд, это с 2019 года началось, но в 2020-м было выражено ясно: «А справедливости не желаете? Давайте мы займемся справедливостью в каком смысле. Мы начнем сейчас налоги на богатых вводить». 5 млн рублей — это же много, у кого больше 5 млн рублей в год, 2% налога на доходы дополнительных. И на детей дадим, на орфанные заболевания. Не просто спрячем в закромах Минфина. Или вот еще — доходы на банковских депозитах обложим. А детям на каждого дадим по 5 тысяч рублей или даже по 10 тысяч рублей. Другая жизнь уже. Причем это я говорю об отдельных таких импульсах. А в целом это зашито в проект новой Конституции. Туча социальных обязательств в обмен на одно — на ослабление ротации власти. На то, что мы сами решим, будет меняться власть, не будет меняться власть, как-нибудь сами с этим разберемся.
— Вы думаете, сработает?
— Я бы сказал, пока да. Если иметь в виду, что бунтуют те, с кем этот брак не заключался. Видите ли, тут же опять вопрос: власть заключила этот брачный союз с К-Россией.
---
— Вы не упомянули еще один фактор. Он называется ресурсное проклятие. У России всегда было ресурсное проклятие. И сейчас оно тоже сохраняется.

— Я не могу спорить с коллегами-экономистами, которые ввели этот термин. Но, видите ли, я бы сказал так, беда же не в золоте, а в златолюбии. Поэтому дело не в том, что у вас есть какие-то ресурсы. Дело в том, что вы выбираете тот ресурс, который вам позволяет не работать, но получать ренту.

— Это же так приятно.

— Да, безусловно. Причем нефть тут ни при чем. Потому что 500 лет у нас в стране существовало крепостное право. Это что такое? Это выжимание ренты из человеческого ресурса. Приличные люди, писатели, философы имели у себя в поместье некоторое количество душ, которые давали им ренту. После этого рентой, например, стала нефть. Но если нефть вдруг закончится, я вас уверяю, при таком ценностном подходе будет найден другой источник.

Это может быть реализовано очень по-разному. Это может быть малый бизнес, который договорится с администрациями вырезать себе кусочек рынка, и вот тут, например, больше не строить ресторанов. Не разрешают открыть второй ресторан? Значит, в этой работе сразу появляется рентный доход. Пока люди будут выбирать ренту, будет находиться объект ренты. Например, мы — самая протяженная страна мира, у нас территории огромные.

— То есть пролетные, проездные деньги, как у «Аэрофлота»?

— Пролетные, проездные, хранение чего-нибудь далеко от населенных пунктов и т. д.

Я бы сказал, в себе нужно повернуть этот важный переключатель. Проблема ценностного выбора в данном случае важнее, чем наличие большого ресурса. Потому что в Норвегии тоже есть нефтяные ресурсы. У Канады, Австралии, США — у больших стран, таких как мы, как правило, существуют избыточные ресурсы, которые интересны для других стран. Но либо вы делаете ставку на пенсионную жизнь с младых ногтей, либо вы хотите проявить свой ум и талант, чего, кстати говоря, в России много.

— Но, вы знаете, я в своем поколении, так поделюсь, слышу очень много голосов за пенсионный вариант. Меня это огорчает. Люди говорят об этом, даже в их 40, самом продуктивном возрасте для того, чтобы реализовать себя, — ты еще молод, но уже много знаешь.

— Блестящий вопрос мне задал один из наших студентов экономического факультета. Он сказал: «А скажите, спецшколы всякого рода — это попытка развить человеческий капитал или попытка снять ренту с человеческого капитала?»

— Гениальный вопрос.

— Я давно не получал таких блестящих вопросов. Это действительно интересно. Дело в том, что, к сожалению, геномика... В связи с доверием я погружался в данные, которые кажутся далекими от экономической науки. И, кстати, по доверию-то данные в этом смысле хороши: от 5 до 20% — только наследственная часть доверия, остальное — приобретаемое. В политических, религиозных взглядах 25% — наследственная часть. А интеллект на 80% наследуется и только на 20% является ненаследственным. Поэтому я начинаю думать, что мы, возможно, не поднимаем интеллект, а отбираем тех, кто обладает этими свойствами.

— Их же легко учить, с ними легко обращаться.

— Но на самом деле я думаю, что мы все-таки делаем и то и другое. Особенно в МГУ, где магнит притягивает людей из разных городов и весей с очень разными стартовыми не талантами, а подготовкой. И если желание позволяет им поступить, то, мне кажется, там уже интеллект развивается. Но ренту можно брать и с человеческого капитала. С высококачественного, а не только с крепостного труда.

— А с какой стати это изменится? Что должно произойти, чтобы это изменилось?

— В конечном счете рентоориентированное поведение приводит к отставанию в развитии. Поэтому вы, может быть, в своем поколении не проиграете. Но посмотрите на детей пра-пра-пра-правнуков английских землевладельцев. 300 лет тому назад земля была абсолютно главным активом. Сейчас земля — актив? Да. Но она составляет 3% от активов страны. Есть лендлорды, их наследники, которые получают ренты? Есть. Вот там, на задворочках. И, ей-богу, люди, которые делают сейчас какие-то прорывы в цифровой индустрии, вряд ли с большим уважением отнесутся к вашим внукам, которые от домашней нефтяной скважины получают доход.
https://thebell.io/gosudarstvo-idealnyj-nasilnik-ekonomist-aleksandr-auzan-v-proekte-russkie-norm
Tags: Россия, власть, государство, история, менталитет, общество, политика, революция, социология, экономика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments